Кагарлиций об индустриализации
Взгляд на причины, ход и итоги индустриализации социолога и историка Бориса Кагарлицкого.
Ниже приводится отрывок из его работы "Переферийная Империя".-М.: "Ультра-Культура", 2004
СОВЕТСКАЯ РОССИЯ И МИРОВОЙ РЫНОК
Парадоксальным образом революция 1917 года, выключив Россию из мировой системы, превратила ее из периферийной страны - в отсталую. ( Read more... )
-можете развить тезис?
прежде всего его слова о том, что сталинская политика «не шла ни в какое сравнение» с виттевской или столыпинской - вот здесь и играют политические взгляды. уже хотя бы количество голодный смертей само за себя говорит.
плюс выводы насчёт ПМВ и ВОВ - это просто ерунда, впрочем, тут выводы не его, а «либеральных социологов», да ещё образца 1989-го, так что ладно.
далее - полного «выключения системы» не произошло, наоборот, сотрудничество с теми же американцами было вполне себе активным.
ну и вот это: «репрессии против крестьянства, сплошная коллективизация и переход к тоталитаризму в 1929 - 1932 годах были в значительной мере (хотя и не исключительно) результатом общемирового хозяйственного кризиса» - как раз внешнее влияние-то и было малозначительным, как только ситуация в экономике нормализовалась, «переход к тоталитаризму» и стал неизбежен.
Много Вы видали на "Взгляде" сталинистов?
он не сталинист, а просто - человек левых убеждений, даже возглавлял какую-то партию социалистического чего-то. а диссиденты были далеко не только антикоммунисты.
Reply
-читаем внимательно: "И в том, и в другом случае индустриализация основывалась на вывозе зерна и эксплуатации деревни, хотя сталинские меры по своей жестокости и эффективности не идут ни в какое сравнение, ни с фискальным нажимом Витте, ни с репрессиями Столыпина."
-Вы какую часть тезиса Кагарлицкого собираетесь оспаривать? Касательно жестокости или касательно эффективности? :) И того и другое согласно автору было БОЛЬШЕ.
>плюс выводы насчёт ПМВ и ВОВ - это просто ерунда
-В чем ерунда? Что за ерунда?
>полного «выключения системы» не произошло
-После 33-го года, произошло. Исключая ленд-лиз.
-Потом, Вы не совсем понимаете о чем идет речь. В рамках мир-системного подхода Валлерстайна, центр мир-системы эксплоатирует переферию прежде всего благодаря контролю над финансовыми потоками, за счет их "вымывания". Об это кстати Кагарлицкий как раз писал. В том смысле что как раз этого самого "вымывания" не стало. Значит - не стало и контроля. Сталин построил экономическую автаркию.
>сплошная коллективизация и переход к тоталитаризму в 1929 - 1932 годах были в значительной мере (хотя и не исключительно) результатом общемирового хозяйственного кризиса» - как раз внешнее влияние-то и было малозначительным, как только ситуация в экономике нормализовалась, «переход к тоталитаризму» и стал неизбежен
-"тоталитаризма" небыло (не бывает) вообще. Напрасно Кагарлицкий использует этот тухлый - публицистический термин. Был террористический - диктаторский режим. А диктатура это логическая (категориальная) противоположность тоталитаризму. Почитайте мой ЖЖ я об этом постоянно рассуждаю.
-касательно предпосылок коллективизации - Кагарлицкий как раз их и описывает - в смысле настроений руководства. Разумеется кроме внешнеэкономических (депрессия) и внешнеполитических (военная угроза), были и внутренние факторы - кризис НЭПа (кризис хлебозаготовок), и логика классогенеза - становления и развития номенклатуры. Однако только специфическое их сочитание в рамках эпохи "Великой Депрессии" породило классический Сталинский режим. Одной его внутреннеей логики тут недостаточно. Без внешних факторов трудно объяснить как верный Бухаринец 20-х стал "главным Троцкистом СССР" в 30-х (имеется ввиду экономическая программа).
-касательно "малозначительности внешнего влияния" Вам придется опровергнуть не только логику но и цифры Кагарлицкого.
-Welcome!
>диссиденты были далеко не только антикоммунисты.
-Они все были антисталинисты, но разные антисталинисты :)
Reply
хм... очень странно, в таком случае, построена фраза - обычно сначала пример неудачный, а потом удачный, типа «действия Витте и Столыпина не идут ни в какое сравнение с действиями Сталина». во всяком случае, меня так в школе учили.
>плюс выводы насчёт ПМВ и ВОВ - это просто ерунда
-В чем ерунда? Что за ерунда?
ерунда в том, что Россия проиграла не по экономическим причинам, а по (внутри)политическим - не будь февральских событий, война закончилась бы уже к концу 1917-го. да и потом, у этих войн была специфика и сравнивать их напрямую мне кажется неоправданным. но это отдельная тема,
центр мир-системы эксплоатирует переферию прежде всего благодаря контролю над финансовыми потоками, за счет их "вымывания"
и в чём конкретно проявляется «вымывание»?
Разумеется кроме внешнеэкономических (депрессия) и внешнеполитических (военная угроза), были и внутренние факторы - кризис НЭПа (кризис хлебозаготовок), и логика классогенеза - становления и развития номенклатуры. Однако только специфическое их сочитание в рамках эпохи "Великой Депрессии" породило классический Сталинский режим. Одной его внутреннеей логики тут недостаточно. Без внешних факторов трудно объяснить как верный Бухаринец 20-х стал "главным Троцкистом СССР" в 30-х (имеется ввиду экономическая программа).
дело в том, что кризис НЭПа был, в первую очередь, вызван политикой советского руководства. НЭП достиг пределов своего развития и дальше были два пути - либо расширение (с непонятными политическими перспективами), либо ужатие (с такими же перспективами). с экономической т.з. расширение было естественным ходом, а ужатие - искусственным. пошли по второму пути, как известно - вообще, вся история социализма у нас в стране это спор с объективными экономическими законами.
и потом, курс на ту же коллективизацию взяли ещё до Великой Депрессии, в конце 1928-го. Поэтому представляется, что внешние влияния были вторичными.
что касается «военной угрозы», то она вплоть до конца 30-х была реальна только со стороны Японии, в Европе никто с нами воевать реально не собирался, это тезис использовался для «внутреннего пользования» и борьбы со всяческими троцкистами.
да, и ещё я бы не сказал, что Сталин был верным тем-то или тем-то (единственно, пожалуй, верным ленинцем). он вообще стремился действовать по обстановке, сколько-нибудь долгосрочные планы у него только с конца 40-х появились.
касательно "малозначительности внешнего влияния" Вам придется опровергнуть не только логику но и цифры Кагарлицкого
в политическом смысле внешнее влияние было малозначительным и более того - переход к сталинизму был процессом, примерно параллельным экономике. то есть были, конечно, пересечения, но не экономика обусловила переход, он, скорее, был заложен в самой системе, в её вождистском характере. и начался задолго до экономических преобразований конца 20-х.
Reply
-Ну стало быть разобрались. Слава богу! :)
>ерунда в том, что Россия проиграла не по экономическим причинам, а по (внутри)политическим - не будь февральских событий,
-Одно выткало из другого. Слабость и неэффективность экономики (не преодоленная, что естественно и к началу 1917 года) приводила к военным поражениям (винтовочный, снарядный, орудийный, самолетный голод)
-Военные поражения, иллюстрирующие архаичность и неэффективность режима, приводили к росту политической напряженности.
Вот интересная работа: http://militera.lib.ru/research/ayrapetov_op/index.html
-Обратите внимание на констатацию ПОЛНОЙ неспособности буржуазии заменить собой бюрократию в рамках снабжения армии. Тут социально-политическая импотенция теснейшим образом переплетается с экономической.
>война закончилась бы уже к концу 1917-го. да и потом, у этих войн была специфика и сравнивать их напрямую мне кажется неоправданным. но это отдельная тема
-Война закончилась тогда, когда Германия исчерпала все социально-экономические ресурсы к сопротивления. В 1917 году небыло ничего похожего.
-Армия РИ перестала воевать после Брусиловского прорыва. Т.е. к августу 1916 года. Именно военная неспособность провоцировала революцию а не наоборот.
-Специфика безусловно была. Но было и общее, и та и другая - это войны индустриальной эпохи и национальных государств. Т.е. войны тотальные, в рамках которых отсутствует качественное разделение на фронт и на тыл.
-Соответственно такая война является исключительно эффективным стресс тестом для любого гос-ва. В РИ этот тест не выдержали экономические, идеологические, политические, социальные институты. Т.е. имел место тотальный погром - развал всей социально-политической и экономической системы. В СССР ничего подобного небыло даже в первом приближении.
>и в чём конкретно проявляется «вымывание»?
-Вот взгляд Теантоньо Дос Сантуса:
http://www.rrojasdatabank.org/santos1.htm
-Думаю Кагарлицкий под ним подпишется.
>дело в том, что кризис НЭПа был, в первую очередь, вызван политикой советского руководства.
-Кризис НЭП-а был обусловлен неспособностью эффективного роста с/х. Политика руководства была всего лишь направлена на поиск путей выхода из кризиса.
>НЭП достиг пределов своего развития и дальше были два пути - либо расширение...
-Руководство СССР не пошло не по первому не по второму пути :)
-Речь шла лишь о формах и о масштабе гос-организации индустриализации. Перечитайте Кагарлицкого еще раз. В любом случае структуру НЭП-а приходилось ломать либо в пользу формированного развития с/х за счет города (тяжпрома), либо наоборот - за счет обвального роста (тяжпрома) и лишь последующего восстановления с/х.
-Именно Великая Депрессия выбрала второй путь.
Reply
Да не было уже этих голодов - снарядный это до конца 1915-го, остальные к лету 1916-го были преодолены. Что уже не подтверждает тезис о «неэффективности» экономики.
Военные поражения, иллюстрирующие архаичность и неэффективность режима, приводили к росту политической напряженности
на мой взгляд, уровень поражений сильно преувеличен. насколько помню, единственный раз немцам удалось разгромить российскую армию в Восточной Пруссии в 1914-м. а отступление 1915-го можно считать только тактическим поражением - достаточно вспомнить, что далее потерь территории уже не было вплоть до переворота и последующего развала.
Обратите внимание на констатацию ПОЛНОЙ неспособности буржуазии заменить собой бюрократию в рамках снабжения армии
проблема была в другом - в конфликте буржуазии и бюрократии. вот это и стало основной проблемой страны. остальные вопросы решались, тут ситуация была не сильно хуже, чем у союзников или Центральных держав.
на Айрапетова обращу внимание, когда откроется - пока сплошь неудачи :о/
Война закончилась тогда, когда Германия исчерпала все социально-экономические ресурсы к сопротивления. В 1917 году небыло ничего похожего
как раз рубеж 1916-17 - это тяжелейший кризис в Германии, прежде всего продовольственный. только начавшийся после февраля развал в России немцев спас. совместного наступления Антанты летом 1917-го она бы (фактически, в одиночку) просто не выдержала. Собственно, уже декабрьские 1916-го инициативы Центральных держав о «прекращении кровопролития» сами за себя говорят.
Армия РИ перестала воевать после Брусиловского прорыва. Т.е. к августу 1916 года
ну почему? на Юго-Западном фронте бои шли до конца октября, потом ещё на румынском фронте. В Турции ещё воевали, и крайне успешно.
Соответственно такая война является исключительно эффективным стресс тестом для любого гос-ва. В РИ этот тест не выдержали экономические, идеологические, политические, социальные институты. Т.е. имел место тотальный погром - развал всей социально-политической и экономической системы.
идеологический кризис отрицать не стану, но пока сохранялась монархия, Россия была вполне дееспособна. как только монарх был отстранён, исчез последний стержень, который всё держал. то есть здесь не война, а политические интриги и последовавший за ними переворот сыграли роль. а с идеологией проблемы были не только в России - в 1917-м выступления были в Европе повсеместно, ПМВ вообще вызвала всеобщий духовный кризис и надлом.
В СССР ничего подобного небыло даже в первом приближении.
кризис идеологии как раз был, и сильнейший - недаром коммунистическую риторику быстренько сменили на национально-патриотическую, с церковью начали заигрывать.
Кризис НЭП-а был обусловлен неспособностью эффективного роста с/х
естественно оно не будет способно к росту, когда государство искусственно занижает закупочные цены и т.п. :о)
В любом случае структуру НЭП-а приходилось ломать либо в пользу формированного развития с/х за счет города (тяжпрома), либо наоборот - за счет обвального роста (тяжпрома) и лишь последующего восстановления с/х.
-Именно Великая Депрессия выбрала второй путь.
выглядит убедительно, только курс на рост тяжпрома был взят до депрессии (а дискуссии шли вообще с середины 20-х). ВД уже подкрепила.
хотя у меня впечатление, что если бы пошли по первому варианту, не худших результатов удалось бы достигнуть гораздо менее болезненным путём. но всё говорит о том, что как раз такой путь и отвергался всеми.
Reply
-Это лишь подтверждает тезис о необходимости серьезного изучения предмета. Почитайте мои ссылки - они Вам помогут :)
-путем массированных закупок за рубежом в кредит, путем мобилизации всех внутренних ресурсов, удалось наладить выпуск шрапнелей и бизантных выстрелов к 76 мм орудиям, каковых - к слову, хронически не хватало и в 1916 году.
-Нехватка тяжелых орудий преодолена не была.
-Винтовочный голод был лишь смягчен, после того как закупили, японские (два типа), итальянские, два типа французских, английские винтовки, приняли на вооружение трофейные маузеры и манлихеры. Равно как вновь вернули на вооружение ржавевшие на складах берданки.
-нехватка самолетов и средств связи - без которых война была практически невозможной уже в 1916 году решена небыла.
-зато достроили некому не нужные дредноуты, устаревшие еще в рамках проекта.
-Однако же интересно даже не это. Интересна степень вашего понимания механизма экономики гос-ва :) Архаичность заключалась не только в недостаточной мощности тех или иных производств, что можно - при желании, увеличить механически. Но и в тяжелейшей финансовой зависимости. Равно как - а вернее даже прежде всего, в фрагментарности экономического пространства в РИ. Лишенная рабочей силы и золотой валюты, равно как и необходимых селу товаров, деревня уже к 1916 году отказалась торговать с городом. Что вынудило пр-во Николая ввести продразверстку.
Некомпетентное и безответственное руководство развалило транспорт, что вместе с развалом хоз-связей города и деревни привело к перебоям с поставкой продовольствия в города и т.д.
>а отступление 1915-го можно считать только тактическим поражением
-Стратегическое поражение не может быть «тактическим отступлением»
-Читайте вот тут: http://militera.lib.ru/h/utkin2/index.html
>достаточно вспомнить, что далее потерь территории уже не было вплоть до переворота и последующего развала.
-а против РИ больше и не воевали. Германия воевала с РИ только в 1915 году, в 1916 году был Верден.
-В 1916 году был «Брусиловский прорыв» - почитайте где нибудь про его эффект для армии РИ. После этой мясорубки солдаты отказывались вылезать из окопов.
>проблема была в другом - в конфликте буржуазии и бюрократии. вот это и стало основной проблемой страны. остальные вопросы решались, тут ситуация была не сильно хуже, чем у союзников или Центральных держав.
-Проблема была в неспособности буржуазии и в негодности бюрократии.
-ничего подобного за пределами РИ небыло.
>как раз рубеж 1916-17 - это тяжелейший кризис в Германии, прежде всего продовольственный. только начавшийся после февраля развал в России немцев спас. совместного наступления Антанты летом 1917-го она бы (фактически, в одиночку) просто не выдержала. Собственно, уже декабрьские 1916-го инициативы Центральных держав о «прекращении кровопролития» сами за себя говорят.
-«Острейший кризис» был не в Германии - он был в РИ :)
-Австрия и Турция вообще не выбирались из кризиса, но воевали до конца.
-Германия же, к 1916 году лишь поняла то, что она не способна решить «програму максимум» - разгром Франции. И согласилась удовлетвориться достигнутым. Вы вчитайтесь в смысл их предложений.
>исчез последний стержень, который всё держал.
-если бы «стержень» был, то он бы не исчез, по крайней мере не так как это произошло
Reply
только использовались в частях второй линии, то есть не на передовой. а вот Англия оружия закупила гораздо больше, чем Россия, и как раз на передовой использовала.
Но и в тяжелейшей финансовой зависимости
да ну. так и Англия получится в тяжёлой зависимости, и Франция - ведь у США в долг брали. в результате американцы дай Бог 40% в послевоенные годы назад получили, а потом вообще вынуждены были списать остаток :о)
Лишенная рабочей силы и золотой валюты, равно как и необходимых селу товаров, деревня уже к 1916 году отказалась торговать с городом. Что вынудило пр-во Николая ввести продразверстку
а что тут удивительного? война - это, как Вы и говорили, стресс-тест. в ВОВ было то же самое, за исключением того, что хлеб у деревни изымали. но взамен-то ничего не было, на коровах пахали, а то и на себе. в Германии, к слову, подобные проблемы начались уже в 1915-м.
Некомпетентное и безответственное руководство развалило транспорт
да это фигня, домысливание :о) с транспортом действительно была серьёзнейшая проблема - пожалуй, самая серьёзная изо всех неполитических. но проблема была не в «руководстве», а в особенностях русских желдорог, большинство из которых были одноколейными, а к концу 1916-го сильно износились из-за большой нагрузки. кроме того, транспорт был починён военным задачам, поэтому с перевозкой продовольствия возникли проблемы. они, кстати, решались строительством новых ж.-д., обращением к водному транспорту и т.п.
>а отступление 1915-го можно считать только тактическим поражением
-Стратегическое поражение не может быть «тактическим отступлением»
это для немцев было стратегическое поражение - разбить российскую армию они не смогли, отступление было проведено в высшей степени грамотно, в результате целей своих немецкая кампания 1915-го на Восточном фронте не достигла, что сами же немцы и признавали.
-В 1916 году был «Брусиловский прорыв» - почитайте где нибудь про его эффект для армии РИ. После этой мясорубки солдаты отказывались вылезать из окопов.
ну мясорубка была и в отношении австрияков и немцев - Австро-Венгрия вообще из войны выбыла :о) а количество отказов я бы не преувеличивал, писал же, что бои до конца октября шли + румынский фронт.
>проблема была в другом - в конфликте буржуазии и бюрократии. вот это и стало основной проблемой страны. остальные вопросы решались, тут ситуация была не сильно хуже, чем у союзников или Центральных держав.
-Проблема была в неспособности буржуазии и в негодности бюрократии.
-ничего подобного за пределами РИ небыло
Вы придерживаетесь советских тезисов (что, впрочем, неудивительно :о). Я с ними не согласен, особенно негодность бюрократии кажется преувеличенной.
-«Острейший кризис» был не в Германии - он был в РИ :)
Продовольственный прежде всего (это уже с 1915-го), весной 1917-го голодные бунты в городах. плюс иссякали резервы. ну вот на той же Милитере висит Шамбаров, «За Веру, Царя и Отечество» - вот там неплохо расписано, почитайте на досуге :о)
-Австрия и Турция вообще не выбирались из кризиса, но воевали до конца.
турок наши били в хвост и в гриву, а австрияки уже с конца 1916-го прочно настроились на сепаратный мир и активно искали к нему возможности (и воевали, кстати, хреново).
Германия же, к 1916 году лишь поняла то, что она не способна решить «програму максимум» - разгром Франции. И согласилась удовлетвориться достигнутым. Вы вчитайтесь в смысл их предложений
можно сравнить положение Германии и её браваду, см. опять же Шамбарова.
>исчез последний стержень, который всё держал.
-если бы «стержень» был, то он бы не исчез, по крайней мере не так как это произошло
когда сначала свергают монарха, потом целенаправленно разваливают «реакционную» вертикаль власти - тут надо быть весьма предвзято настроенным, подобное утверждать :о)
Reply
- http://militera.lib.ru/research/ayrapetov_op/03.html
"Винтовок нужно было 1 млн. единовременно, и по 100.000 ежемесячно, в то время как русские оружейные заводы давали в августе 1914 года произвели только 10.296 винтовок. Правда, цифра месячного производства постоянно росла, но предвоенная мобилизационная мощность Тульского, Ижевского и Сестрорецкого заводов в 2.000 винтовок в день была достигнута лишь на девятом месяце войны, в апреле 1915 года. 100.500 винтовок в месяц они стали производить лишь в марте 1916 года. Параллельно с ростом производства росли и запросы фронта. Желаемой цифры в 2.000.000 винтовок в год - предела мощности этих заводов - достичь так и не удалось. Максимальное производство трехлинеек - 1.301.453 - выпадает на 1916 год{322}. Поэтому Военное министерство вынуждено было приступить к покупке винтовок за границей или к размещению там же заказов на их производство.
Уже в сентябре 1914 года генерал Э. К. Гермониус заключил в Японии договор о поставке в Россию 335.000 винтовок, из них 300.000 системы Арисака образца 1897 года, и 35.000 винтовок Арисака, сделанных по заказу Мексики под Маузеровский патрон - 7 мм вместо 6,5 мм. Последние поступали на вооружение Заамурского округа пограничной стражи, передававшей свои трехлинейки фронту{323}. В 1915 году Япония поставила винтовки более современного образца - Арисака 1905 года и по 300 патронов к ним. В решении проблемы с боеприпасами значительную помощь оказала Великобритания. Англичане оказали поддержку русским просьбам о немедленной поставке 150 млн. патронов из Японии, и уступили России осенью 1915 30 млн. патронов. В сентябре 1915 Лондон взял на себя обязательство [99] изготавливать и поставлять в месяц по 15 млн. патронов к винтовкам Арисака. Кроме того, предполагалось увеличить производство патронов японского образца втрое. Это дало бы возможность полностью использовать на фронте полученные из Японии винтовки{324}."
-продолжение ниже
Reply
В результате осенью 1915 представители России были вынуждены обратиться за помощью к союзникам. Английское, французское и итальянское правительства согласились уступить своему союзнику около 1 млн. винтовок и 3 млрд. патронов к ним{332}. Однако поставки, которыми щедро делились Лондон, Париж и Рим, не могли переломить кризис на фронте. Это было абсолютно устаревшее оружие, которое вместе с берданками в основном использовалось для обучения [102] тыловых частей. Это обуславливалось в том числе и тем, что союзники, а особенно французы, поставляли в Россию устаревшие системы - однозарядные Гра (450 тыс.), Гра-Кропачек (105 тыс.), Веттерли (500 тыс.) и только совсем немного современных винтовок Лебеля (86 тыс.). В результате на вооружении русской армии оказалось 10 образцов винтово: две русские - Мосина и Бердана, шесть союзных - Арисака, Винчестера, Веттерли, Лебеля, Гра и Гра-Кропачека и две вражеские - австрийская Манлихера и германская Маузера{333}.
Русское правительство вынуждено было заключать договоры о ежемесячных поставках патронов в Италии, США и Франции, основная масса заказов (около 200 млн. штук) должна была быть выполнена весной-летом 1916 года{334}. Деятельность Поливанова носила лихорадочный характер. На четвертый месяц своего пребывания в министерстве он через контору Гинсбурга сделал огромные военные заказы в Америке, а лично командированный министром ген. Вогак закупил в Мексике 200.000 винтовок Маузера по цене 120 руб. за штуку, при том что ранее они предлагались по цене в три раза меньшей{335}. Так в нашей армии появились «мексиканские» винтовки. «Ни одна армия ни в одной войне, - отмечал занимавшийся этой проблемой Федоров, - не имела на вооружении столь значительного числа разнокалиберных систем, сильно отличавшихся друг от друга по конструкции. В этом отношении русские войска до некоторой степени можно было сравнивать лишь с наскоро организованными частями Северных и Южных штатов Америки во время гражданской войны 1861-1865 гг.»{336}."
Reply
оружие, которое вместе с берданками в
основном использовалось для обучения
[102] тыловых частей
ну вот, собственно, и всё.
а почему к заграничным партнёрам обратились, написано у него же в конце главы 1 :о)
и потом, что такого в закупке оружия за границей? СССР вон тоже в период ВОВ закупал то, чего не мог произвести - и ничего
Reply
-А это смотр какого. Закупка ВИНТОВОК - говорит о многом. Как в плане экономики, так и в плане управления.
>СССР вон тоже в период ВОВ закупал то, чего не мог произвести - и ничего
-СССР воевал один против всей континентальной европы.
-СССР закупал то, что лишь повышала эффективность РККА. Скажем, закупки алюминия повысили эффективность ВВС, закупки Студебеккеров повысили наступательные возможности пехоты. Неыбло бы всего этого - воевали бы менее эффективно. Но тем не менее - воевали бы. РИ без винтовок воевать не могла вообще.
-Это уже не говоря о том что СССР был объектом агрессии - на него напали и он, что всегда громко провозглашалось - "был не готов". На РИ не нападали, и она считала себя готовой. Так что можно сравнивать.
Reply
говорит только о том, что собственное производство ещё не успели развернуть. и больше не особо о чём.
СССР закупал то, что лишь повышала эффективность РККА
Россия тоже закупала то, что... Там же написано, где использовались зарубежные винтовки. Новобранцев обучали с их помощью, соответственно, потом они могли обращаться с нашими винтовками, производство которых с каждым месяцем увеличивалось.
На РИ не нападали, и она считала себя готовой.
насчёт «нападали/не нападали» можно спорить, но о готовности России никто не говорил, это Вы уже придумываете зачем-то. даже в сталинских книжках писалось как раз о неготовности.
Reply
-говорит о том, что промышленный, военный и государственный аппарат был элементарно не дееспособен и состоял из безответственных авантюристов вроде Сухомлинова и Жилинского.
-как они собирались воевать без винтовок?
-при том что даже на собственные мобилизационные мощности винтовочные заводы вышли лишь к 1916 году? Как в таком случае можно оценить управление экономикой и страной?
>насчёт «нападали/не нападали» можно спорить, но о готовности России никто не говорил, это Вы уже придумываете зачем-то. даже в сталинских книжках писалось как раз о неготовности.
-Они СИТАЛИ что готовы, а то что ОКАЗАЛИСЬ не готовы, дак то ИМ немец объяснил.
Reply
вот, кстати, Сухомлинов фигура достаточно противоречивая - с одной стороны он действительно многое прошляпил, но с другой и полезного много сделал.
а насчёт «недееспособности» - ну ерунда это.
как они собирались воевать без винтовок?
в то время воевать никто, кроме немцев, не собирался. а первоначальный запас винтовок вполне покрывал потребности.
при том что даже на собственные мобилизационные мощности винтовочные заводы вышли лишь к 1916 году? Как в таком случае можно оценить управление экономикой и страной?
«русские медленно запрягают, но быстро едут» :о)
Они СИТАЛИ что готовы, а то что ОКАЗАЛИСЬ не готовы, дак то ИМ немец объяснил
КТО считал, что он готов?
Reply
-Ага и куда жде приехала РИ?
Reply
Reply
Leave a comment