Владимир Мацкевич: Круглый стол - краеугольный камень нашей стратегии
беСЕДОВАЛ ИГОРЬ ИЛЬЯШ
ВЛАДИМИР МАЦКЕВИЧ: СЕГОДНЯ ДЕМОКРАТИЯ НУЖНА НЕ ТОЛЬКО УБЕЖДЕННЫМ ДЕМОКРАТАМ.
Что собой представляет гражданское общество Беларуси и каковы его основные проблемы?
Как консолидировать сторонников перемен и почему вопрос определения единого кандидата в президенты является второстепенным?
Об этом и о других особенностях сегодняшней общественно-политической ситуации в стране в интервью "БР" рассказал глава координационного комитета Национальной платформы Форума гражданского общества "Восточного партнерства"(ФГО ВП), председатель рады Международного консорциума "ЕвроБеларусь" Владимир МАЦКЕВИЧ.
- В Беларуси термин "гражданское общество" часто используется в качестве синонима термина "третий сектор". Правильный ли это подход? И что собой представляет белорусское гражданское общество сегодня?
- Я считаю, что трактовка гражданского общества как третьего сектора и совокупности неправительственных организаций неправильная. Существование гражданского общества в виде неправительственных организаций - это достаточно новое явление, ставшее характерным лишь в 80-90-е годы XX века.
После распада Советского Союза становление гражданского общества в Беларуси проходило как раз при помощи учреждения неправительственных организаций. Сами НГО возникали первоначально из разного рода неформальных групп и движений. Существование неформальных групп, клубов, движений и инициатив - это более традиционная и более правильная форма существования гражданского общества. И, конечно же, в Беларуси это есть.
Это начало складываться в 80-е годы. В Беларуси в тот период действовали "Майстэрня", "Талака", "Тутэйшыя", существовали дискуссионные клубы, либеральные кружки. Вот из этого всего и рождалось белорусское гражданское общество.
После развала СССР начался всплеск учредительства неправительственных организаций. У них появлялось больше возможностей для деятельности, НГО могли работать с донорскими структурами, фондами, собирать пожертвования. Они уже располагали ресурсами (финансовыми, человеческими, организационными), для того чтобы переходить от дискуссий и замыслов к реализации чего-то.
Поэтому наше гражданское общество приняло характер сектора НГО, и с этим надо считаться. Так или иначе, мы сейчас имеем последствия этих 90-х годов. Значительная часть сегодняшних организаций возникла примерно в те времена.
Другое дело, что жизнь не стоит на месте, все меняется, и сегодня мы имеем, помимо позитивных, массу негативных сторон. Мы потеряли возможность использования свободного творческого потенциала художников, писателей. Всего того, что, с моей точки зрения, в большей степени отражает суть гражданского общества. Ведь гражданское общество - это свободные, неангажированные люди, которые готовы посвятить часть своего свободного времени решению общих проблем.
- Можно ли сказать, что сегодня наше гражданское общество начинается и заканчивается третьим сектором?
- Нет, конечно. У нас сохраняются и порой активизируются творческие союзы. У нас два союза писателей, два союза журналистов и т. д. Это все тоже гражданское общество. Да, наверное, можно сетовать на то, что не артикулируются через эти структуры позиции гражданского общества, сами эти структуры малоактивны. Но тем не менее иногда это проявляется.
Скажем, на одном из первых Всебелорусских собраний гроссмейстер Виктор Купрейчик высказался против проводимой режимом политики - это был акт мужества, который можно отнести к проявлениям гражданского общества.
Кроме того, гражданское общество невозможно без информационного сопровождения. Существование независимых газет, интернет-изданий - это тоже его элементы. И пока они есть, мы можем говорить о разнообразии форм гражданского общества.
- Что является основной проблемой развития белорусского гражданского общества?
- То, о чем мы и говорим: сужение понятия гражданского общества и сведение его к третьему сектору. Очень часто получается, что структуры гражданского общества, созданные и призванные защищать общие интересы, выступают с точки зрения своих узкоспециальных интересов. Многие представители гражданского общества не понимают, что они есть гражданское общество. Они мыслят себя как автономные граждане, которые ничего никому не должны, никому ничем не обязаны.
Скажем, организации, которые занимаются проблемами образования, говорят: по поводу образования мы можем высказываться, а все остальное нас не касается. Хотя сегодня при сложившейся в Беларуси ситуации граждане не могут не выражать своей позиции по отношению к общеполитическому устройству нашей страны.
Но, к счастью, есть организации самых разных секторов, которые понимают, что без решения общих вопросов невозможно решить локальные. Это начинают понимать экологи, социальные организации, ряд образовательных организаций. Поэтому движение есть.
- В 2012 году Национальная платформа ФГО ВП приняла концепцию развития, которая предусматривает выход деятельности Нацплатформы за рамки "Восточного партнерства". Чем был обусловлен этот шаг?
- Белорусское гражданское общество очень активно включилось в "Восточное партнерство", но правительство тормозит и саботирует проекты, предложения и действия в рамках этой программы. Нам стало тесно в рамках "Восточного партнерства". Поэтому ряд организаций, которые создали Национальную платформу, воспользовались инициативой "Восточное партнерство", для того чтобы подтолкнуть и стимулировать организационное развитие гражданского общества в Беларуси.
Поэтому, никоим образом не отказываясь от международного сотрудничества в рамках "Восточного партнерства", мы хотим расширить рамки своей деятельности, для того чтобы повысить влиятельность гражданского общества в решении внутриполитических проблем.
- Каким должен быть следующий шаг?
- Следующим шагом должны быть формулировка и реализация национальных программ, которые могли бы делаться силами значительной части гражданского общества (включая НГО и разрозненные силы других частей гражданского общества, то есть известных людей, голос которых много значит).
Но и этим нельзя ограничиваться. Нам нужно сотрудничать с профсоюзами, с церквами и религиозными общинами и, конечно, со СМИ. Одна из первых программ, которую мы прорабатываем в Национальной платформе, касается как раз национальной медиакампании. Потому что без проведения широкомасштабных медиапрограмм мы не сможем достичь поставленных целей, направленных на развитие гражданского общества.
Что такое национальные медиа-программы? Я уже не раз приводил такой пример. 60-е годы в США характеризовались сохранением сегрегации и дискриминации черного населения. А сегодня уже на второй срок в Америке президентом избирают афроамериканца. Как такое стало возможным?
С одной стороны, это стало возможным благодаря консолидации элементов гражданского общества. Мы про это знаем. Но мы мало знаем про то, как много сделали для преодоления сегрегации и дискриминации СМИ, которые приняли для себя установку политкорректности. Они перестали называть чернокожих неграми, так или иначе стали демонстрировать положительные образы афроамериканцев. Начиная с конца 60-х годов это стало общенациональной кампанией, в которую включились Голливуд, театр и другие сферы культуры. Все это невозможно было сделать, не договорившись.
Сейчас в Беларуси мы не сможем достигнуть каких-либо успехов в плане демократизации и модернизации страны, если в СМИ не развернуть соответствующую кампанию. Без этого нельзя добиться того, что мы называем триадой: десоветизация, белорусизация, европеизация. Ведь, не избавившись от советского в мозгах, мы не сможем перейти к построению собственного суверенного национального государства, мы не сможем интегрироваться в Европу.
- Вы говорите о выходе на реализацию общенациональных программ. А может ли избирательная кампания быть одной из таких программ?
- Косвенным образом - да.
Можно вспомнить президентскую кампанию Виктора Ющенко в 2004 году, когда на Майдане в его поддержку выступала украинская победительница "Евровидения". Программа Ющенко непонятна большинству украинцев, они ориентируются только на идеологемы: вот он - "оранжевый", вот он - за украинский язык. Но популярность ему придают люди, которые вокруг.
И гражданское общество - это то, в котором будущий кандидат в президенты должен в первую очередь найти себе поддержку.
У нас в Беларуси все электоральные кампании очень примитивны. Поддержка кандидата у нас означает работу на кандидата - принести деньги, раздать листовки, собрать подписи.
Но поддержка гражданского общества заключается не в участии в избирательном штабе, а в придании имиджа и веса кандидату. Почему у нас максимальные рейтинги кандидатов в президенты были на уровне 7%? Потому что лидеры организаций инвалидов не говорят об этом в своих организациях, экологи ничего не говорят об этом в своих экологических организациях. Они не должны непосредственно участвовать в предвыборной кампании, но они должны создавать имидж кандидату среди своих целевых групп.
А у нас получается, что кандидаты в президенты 2010 года имели группы поддержки, ограниченные их зарегистрированными инициативными группами и небольшим количеством волонтеров. Так не побеждают.
- Вы неоднократно заявляли о необходимости объединения всех здоровых сил в обществе ради смены политического режима. Скажите, что должно стать основой этого объединения и чем ваша инициатива отличается от других?
- Моя инициатива отличается тем, что я не собираюсь стать кандидатом в президенты от этой консолидированной оппозиции. Я собираю коалицию, не получая от нее политических дивидендов.
Если лидер одной партии говорит: давайте объединимся, чтобы я продвинулся в кандидаты, то другие ему скажут: а почему не наоборот? И на этом заканчиваются все попытки объединения.
Поэтому объединение может быть инициировано только группой лидеров, которые дадут обещание всем гражданам Беларуси: мы объединяем ради изменения политического режима и достижения демократии. Сегодня демократия нужна не только убежденным демократам, но и многим другим людям. Единственное, чего они опасаются, это того, что демократия может быть только пустой риторикой для человека, который рвется к власти.
Поэтому я даю торжественное обещание: я не пойду в кандидаты в президенты. Мне нужна демократия как таковая, а не риторика о демократии, которая приведет меня к власти. В этом мое фундаментальное отличие от политиков, которые заявляют о консолидации и объединении.
Я всегда говорил, что мне все равно, каким будет кандидат, главное - сделать сильную альтернативу Александру Лукашенко. А сильного кандидата может выдвинуть только консолидированная оппозиция. И лучше всего, если лидерами этой оппозиции станут люди, которые будут контролировать этот процесс.
- Но все-таки каким образом определить лидера этой консолидированной оппозиции?
- Во-первых, лидеров всегда должно быть много. Один лидер - это уязвимая позиция. Ему можно в любой момент "открутить голову", и все рассыплется.
Поскольку сегодняшняя Конституция "заточена" под диктатуру (да и Конституция 1994 года), то она порождает диктаторов. Любой, кто окажется на месте президента, как только столкнется с самой маленькой проблемой (проблема ЖКХ), вместо того чтобы проводить реформы с помощью демократических процедур, убеждения оппонентов и длинной пиаровской кампании, воспользуется возможностью принять декрет. Он поймет, что для реализации самых добрых его намерений Конституция ему дает гораздо больше возможностей реализовывать их авторитарно, по-диктаторски. Поэтому нам нужно менять Конституцию. А какая разница, при какой власти нам менять Конституцию?
Поляки при диктатуре Войцеха Ярузельского добились созыва круглого стола и изменения Конституции, то есть изменения конституционного строя. Мы должны создать единую консолидированную оппозицию, которая сможет ограничить власть президента.
И лучше, если мы изменим Конституцию до новых президентских выборов, ограничив сегодняшнюю власть Лукашенко тем, что большая часть гражданского общества пойдет на итальянскую забастовку и фактически парализует действия правительства. И тогда они будут вынуждены пойти на переговоры, созвать круглый стол, и этот круглый стол фактически станет учредительным собранием, задачей которого фактически будет изменение государственного политического строя.
Когда мы этот строй законодательно изменим, тогда при наличии разделения властей и допуске международных наблюдателей мы сможем провести действительно свободные выборы. Мы сможем избрать того президента, которого хотим, тот парламент, который хотим, и все это подчинить Конституционному суду, который будет решать, насколько все эти процедуры соответствуют вновь принятой Конституции.
Поэтому диалог или круглый стол является краеугольным камнем нашей стратегии.
- То есть вопрос проведения президентской кампании сам по себе менее важен?
- Да. Поэтому все сегодняшние предложения праймериз, интернет-голосования или еще какие-то способы выбора единого кандидата нас интересуют очень мало. В принципе, мы готовы в этом поучаствовать, но только если этот процесс приведет к нормальной форме диалогового взаимодействия сильного гражданского общества и консолидированной демократической оппозиции с режимом.
- Известно, что политические партии и НГО в Беларуси весьма малочисленны. Понятно, что за пределами этих структур есть множество граждан, желающих перемен и готовых для этого что-то делать. Как консолидировать и привлечь к совместной деятельности этих людей?
- Вы не напомните мне, сколько было хранителей "Хартии'77" в Чехии? Их было несколько сотен человек. И тем не менее эта структура гражданского общества была самой влиятельной. Дело не в численности структур гражданского общества, дело в активности, последовательности, авторитетности и в том, чтобы мнение и позиция консолидированного гражданского общества были доступны всем людям.
Люди заняты частными проблемами, особенно в бедных странах. Чем беднее страна, тем сложнее создать массовое движение, если только это не призыв к бунту.
Беларусь не богатая страна, но и не нищая. Это означает, что большинство наших граждан заняты решением своих частных проблем. И они настолько этим заняты, что им не до политики и общественной деятельности.
Поэтому количество не имеет значения. Имеет значение доступность позиции активной части гражданского общества для всех остальных людей.
- А достаточно ли созрело наше гражданское общество для того, чтобы консолидироваться и добиться перемен?
- Мне кажется, сейчас гражданское общество достаточно созрело, чтобы мы могли двигаться быстрее.
Я бы сказал так: наши идеи понимаются и принимаются очень легко. То есть они, в принципе, распространяемы. Но только на это нужны время, силы и присутствие в СМИ. Большая часть людей сейчас активно настроена на консолидацию и на занятие активной политической позиции. Не все готовы к активной деятельности, но позицию занимать готовы.
Конечно, есть еще очень много непонимания, много старых штампов. Ну и есть, конечно же, агентура режима или люди, работающие скорее на режим, чем на демократию, которые рассредоточены по разным структурам гражданского общества. Это не прямые агенты со звездочками на плечах, но это люди, находящиеся под влиянием. Их мало, но они существуют.
Поэтому препятствия есть, но они преодолимы. Ну а степень созревания гражданского общества все-таки достаточно высокая.