> В эрэфии нет потребности в образовании более 4-х классов. И точно так же её не было и в РИ... > .... И в РИ было так же - что-то (та же тысяча) более или менее учили, а остальные - > в лучшем случае церковно-приходская школа.
Было бы неплохо, если бы вы привели источники ваших утверждений, потому что официальная статистика свидетельствует об ином. Так, согласно сборнику "Статистика Российской Империи III. Университеты и средние учебные заведения" издания Центрального Статистического Комитета Министерства Внутренних Дел за 1888-й год в одних только мужских гимназиях, прогимназиях и реальных училищах обучалось почти 70 000 человек. При том, что классическая гимназия давала образование, с которым даже в советское время могли тягаться далеко не все вузы.
> А вот в СССР был. И под него создали все эти институты, которые десятки тысяч инженеров в год обучали.
И каково же было качество выпускаемых инженеров? Нельзя ли было обойтись меньшим количеством за счёт повышения качества? Впрочем, для задач, которые ставил перед собой Советский Союз, подобная схема, вероятно, работала достаточно успешно.
> Ну и вы конкретно - выбрали лучшую часть РИ, закрыв глаза на ничтожность её численности.
Не понял, в чём состоит ваша претензия? Я ничего не выбирал, я всего лишь высказал мысль о том, что имперская образовательная система была устроена гораздо разумнее советской.
>> Было бы неплохо, если бы вы привели источники ваших утверждений
Да, было бы неплохо. И даже приведу, когда реально потребуется. Но сейчас вы сами мне предоставили данные, с которым, я надеюсь, не будете спорить - 70 тысяч гимназистов на страну с с населением 100 миллионов. Смотрим произвольно выбранный справочник "Народное хозяйство СССР" за 70-й год. Вы можете взять другой, но суть не изменится. В стране с населением 241 миллион имеем 79 миллионов учащихся и из них - 4.5 миллионов в высших учебных заведениях. Треть населения учится. В РИ по вашим данным - учится менее чем 0.1% населения (с женщинами видимо близко к 0.1%). Хотя вы сравниваете гимназию с высшим образование. Хорошо, но в СССР имеем 1.9% населения в высших учебных заведениях. Разница с РИ - 20 раз. Пусть с женскими гимназиями будет в 10 раз. И это если считать, что ваше голословное заявление про качество, с которым вузам не тягаться, действительно является истинным.
Итак - полностью пойдя вам навстречу и согласившись со всеми вашими натяжками, имеем десятикратное превосходство СССР. Ну а если бы про гимназии доказывал я (то есть мы бы с вами поменялись местами), вы бы мне ни на грамм натяжек бы не позволили, и увеличили бы разницу не менее чем на порядок. Так стоит ли ещё чего-то искать? Нужны ли дополнительные данные, если даже по вашей натянутой информации РИ отстаёт в 10 раз?
>> И каково же было качество выпускаемых инженеров? Нельзя ли было обойтись меньшим количеством за счёт повышения качества?
Возможно количество было не самым качественным. Но что это меняет? США (лидер ведь вроде) не смогли противостоять СССР в технических аспектах гонки вооружений. Это не показатель? Ну и посмотрим на РИ. Что же такого изобрели и использовали, например в первой мировой, наши императорские военные? Оказывается - изобрели они полевую кухню. А всё остальное - немцы, французы, англичане и т.д. Вам ещё что-то нужно доказывать про качество?
>> Я ничего не выбирал, я всего лишь высказал мысль о том, что имперская образовательная система была устроена гораздо разумнее советской.
Ну что же, тогда вот ваше:
>> большевики свой программой "ликбеза" лишь более или менее удачно завершили то, что было начато ещё в Российской Империи
И вот факты - если взять 9-й и 10-й классы, прибавить к ним техникумы, ну и институты, разумеется, то получим примерно 16 с половиной миллионов учащихся, с уровнем подготовки не ниже, чем в гимназиях РИ, где училось 0.07 миллионов мужчин. Ну с женщинами пусть будет 0.1 миллион. Вот это вы презрительно назвали "ликбезом". Замечу - это лишь 70-й год. А я мог бы взять и 80-й. То есть СССР кроет РИ не как бык овцу, а как слон кролика.
> 70 тысяч гимназистов на страну с с населением 100 миллионов. > Смотрим произвольно выбранный справочник "Народное хозяйство СССР"
Сначала вы утверждали будто "в РИ было так же - что-то (та же тысяча) более или менее учили". Когда же я указал, что в реальности число учащихся в одних только специализированных (средних) учебных заведениях было на два(!) порядка больше и попросил вас обосновать ваше утверждение ссылками на источники, вы начали рассуждать о количестве учащихся в СССР второй половины XX века. Простите, но это называется жульничеством. Ещё раз повторю свой вопрос: пожалуйста, укажите источник, согласно которому в Российской Империи конца XIX - начала XX века "(та же тысяча) более или менее учили".
Забавнее всего, конечно, то, что для сравнения вы выбрали сборник, опубликованный аж в 1971-м, т.е. на восемьдесят с лишним лет позже, чем книга, на которую ссылаюсь я. Когда мне приходится читать подобные сравнения, у меня в памяти каждый раз всплывает фрагмент из одного известного советского кинофильма, где один из героев, рассказывая о трудовых победах строителей социализма произносит такую фразу: "Только в нем одном [речь идёт о многоквартирном доме - S.E.] будет установлено семьсот сорок газовых плит, то есть в 740 раз больше, чем было их в нашем городе до 1913 года!"
Действуя вашим методом, давайте сравним количество студентов в РСФСР и РФ. В том самым 1970-м году, на который ссылаетесь вы, в вузах РСФСР училось 2672 тысячи студентов, в то время как 2005-м, в Российской Федерации - 6884 тысячи, т.е. в три с лишним раза больше (данные сайта "Статистика российского образования"). Вывод: в Российской Федерации массовое высшее образование стало гораздо более доступным, а стало быть РФ прогрессивнее СССР. ;)
> голословное заявление про качество, с которым вузам не тягаться, действительно является истинным.
Это не голословное утверждение. Естественно, в технических и естественнонаучных предметах (а также в истории Партии) выпускники советских университетов разбирались гораздо лучше гимназистов, однако про общеобразовательные предметы подобного утверждать уже нельзя. А уж в гуманитарных предметах любой выпускник императорской гимназии мог бы дать фору большинству советских студентов.
> ? США (лидер ведь вроде) не смогли противостоять СССР в технических аспектах гонки вооружений. > Это не показатель?
Вообще-то, самый надёжный показатель - это то, что СССР вот уже почти тридцать лет как не существует. В отличие от США.
> Ну и посмотрим на РИ. Что же такого изобрели и использовали, > например в первой мировой, наши императорские военные?
Военные, насколько мне известно, не изобретают - они воюют. Что же касается императорских учёных, то их изобретения вам хорошо известны - вспомним, хотя бы, искусственный спутник земли или атомную бомбу, не говоря уже о таких "мелочах" как вертолёт, телевизор, видеомагнитофон или противогаз. Последний, кстати, был изобретён аккурат во времена Первой Мировой.
> вот это вы презрительно назвали "ликбезом".
Вообще-то под ликбезом я понимаю именно то, что вкладывает в этот термин большинство исследователей: массовое обучение грамотности взрослых и подростков, так что все претензии по поводу терминологии - к историкам, а не ко мне.
Ну да, как и ожидалось, пошли придирки и попытки выкрутиться за счёт указания на бесконечно малые величины на фоне совершенно игнорируемых бесконечно больших. Браво!
Мне банально лень тратить время на разжёвывание вам того, что вам абсолютно не нужно. Вы хотите самоудовлетворения - получайте, радуйтесь. А данные нужны лишь ищущему истину.
А вот для ищущих немного цифр я приведу.
Цитата с сайта stat.edu.ru:
>> Система высшего образования объединяет 607 государственных и 358 негосударственных вузов, в которых обучается 4,7 млн. человек
Оппонент заявляет о 6,884. Ну ладно, ему важнее эго. Нам же важнее реальность. И вот тут оппонент поминал качество. Но разве эго восторжествует, если качество будет направлено против оппонента? Поэтому в данном случае оно забыто. Хотя соотношение в пропорции к населению будет следующим - 1.86% против 3.36%, то есть в 1.8 раз больше в эрэфии через 48 лет после 70-го года. А теперь посмотрим на 57 лет до 70-го года (ближайшая корректная точка для сравнения с РИ). На 1913-й год в РИ имелось 70 тысяч учащихся в высших государственных учебных заведениях. С частными заведениями получаем 123 тысячи (данные из википедии, со ссылкой на Иванов А. Е. Высшая школа России в конце XIX - начале XX века. М., 1991. Таблица № 28, с.254). Сравним относительные цифры. На 13-год 174 миллиона общего населения на 123 тысячи учащихся высших учебных заведений = 0.07%. И на 70-й год 241 миллион населения на 4.5 миллиона студентов ВУЗов = 1.87%. Делим 1.87 на 0.07 = 26.7 раз за 57 лет. И далее за 48 лет такое же соотношение даёт 1.8. 26.7 против 1.8 за близкие периоды. Но что до этого оппоненту? Ну да ладно.
>> Вообще-то, самый надёжный показатель - это то, что СССР вот уже почти тридцать лет как не существует. В отличие от США.
Ну вот. Надёжный показатель выявили. То есть речь вроде шла про образование, и даже оппонент мне пенял, мол я не туда иногда заглядываюсь, ан нет, вышло так, что он сам считает надёжным показателем нечто к образованию имеющее безумно далёкое отношение. Уж точно дальше, нежели затронутая мною тема соревнования технически грамотных (образованных) специалистов.
В общем - оппонент удачный. Всё у него рассматривается исключительно в выгодном ему свете. Отличный пример для других - дети, вот так вот вести себя не надо.
> Ну да, как и ожидалось, пошли придирки и попытки выкрутиться
Вообще-то, выкручиваетесь сейчас вы. И снова повторю: пожалуйста, укажите источник, согласно которому в Российской Империи конца XIX - начала XX века "(та же тысяча) более или менее учили".
> > Система высшего образования объединяет 607 государственных и 358 > негосударственных вузов, в которых обучается 4,7 млн. человек Оппонент заявляет о 6,884.
Почему вы не указываете, за какой год? Если бы вы перешли по первой же ссылке на странице, о которой ведёте речь, то увидели бы приведённую мной цифру, но вы этого, конечно же, не делаете.
> . И вот тут оппонент поминал качество. Но разве эго восторжествует, > если качество будет направлено против оппонента?
Ах, качество... Отвечу вашими же словами: "Возможно количество было не самым качественным. Но что это меняет?"
> Хотя соотношение в пропорции к населению будет следующим
Пропорции, говорите? Ну что же, давайте пропорции. В 1970-м из 130 079 тысяч человек (по данным Вики) высшее образование получали 2672 тысячи, т.е. примерно 2,1%, а в 2005-м из 143 474 тысяч - 6884 тысячи, т.е. почти 5%. Как видите, статистика в пользу РФ. "Но что до этого оппоненту? Ну да ладно." ⓒ
> он сам считает надёжным показателем нечто к образованию имеющее безумно далёкое отношение
Т.е. своё утверждение "США (лидер ведь вроде) не смогли противостоять СССР в технических аспектах гонки вооружений." вы не считаете имеющим "безмуно далёкое отношение" к образованию?
"В общем - оппонент удачный. Всё у него рассматривается исключительно в выгодном ему свете. Отличный пример для других - дети, вот так вот вести себя не надо." ⓒ
Click to view
> .... И в РИ было так же - что-то (та же тысяча) более или менее учили, а остальные -
> в лучшем случае церковно-приходская школа.
Было бы неплохо, если бы вы привели источники ваших утверждений, потому что официальная статистика свидетельствует об ином. Так, согласно сборнику "Статистика Российской Империи III. Университеты и средние учебные заведения" издания Центрального Статистического Комитета Министерства Внутренних Дел за 1888-й год в одних только мужских гимназиях, прогимназиях и реальных училищах обучалось почти 70 000 человек. При том, что классическая гимназия давала образование, с которым даже в советское время могли тягаться далеко не все вузы.
> А вот в СССР был. И под него создали все эти институты, которые десятки тысяч инженеров в год обучали.
И каково же было качество выпускаемых инженеров? Нельзя ли было обойтись меньшим количеством за счёт повышения качества? Впрочем, для задач, которые ставил перед собой Советский Союз, подобная схема, вероятно, работала достаточно успешно.
> Ну и вы конкретно - выбрали лучшую часть РИ, закрыв глаза на ничтожность её численности.
Не понял, в чём состоит ваша претензия? Я ничего не выбирал, я всего лишь высказал мысль о том, что имперская образовательная система была устроена гораздо разумнее советской.
Reply
Да, было бы неплохо. И даже приведу, когда реально потребуется. Но сейчас вы сами мне предоставили данные, с которым, я надеюсь, не будете спорить - 70 тысяч гимназистов на страну с с населением 100 миллионов. Смотрим произвольно выбранный справочник "Народное хозяйство СССР" за 70-й год. Вы можете взять другой, но суть не изменится. В стране с населением 241 миллион имеем 79 миллионов учащихся и из них - 4.5 миллионов в высших учебных заведениях. Треть населения учится. В РИ по вашим данным - учится менее чем 0.1% населения (с женщинами видимо близко к 0.1%). Хотя вы сравниваете гимназию с высшим образование. Хорошо, но в СССР имеем 1.9% населения в высших учебных заведениях. Разница с РИ - 20 раз. Пусть с женскими гимназиями будет в 10 раз. И это если считать, что ваше голословное заявление про качество, с которым вузам не тягаться, действительно является истинным.
Итак - полностью пойдя вам навстречу и согласившись со всеми вашими натяжками, имеем десятикратное превосходство СССР. Ну а если бы про гимназии доказывал я (то есть мы бы с вами поменялись местами), вы бы мне ни на грамм натяжек бы не позволили, и увеличили бы разницу не менее чем на порядок. Так стоит ли ещё чего-то искать? Нужны ли дополнительные данные, если даже по вашей натянутой информации РИ отстаёт в 10 раз?
>> И каково же было качество выпускаемых инженеров? Нельзя ли было обойтись меньшим количеством за счёт повышения качества?
Возможно количество было не самым качественным. Но что это меняет? США (лидер ведь вроде) не смогли противостоять СССР в технических аспектах гонки вооружений. Это не показатель? Ну и посмотрим на РИ. Что же такого изобрели и использовали, например в первой мировой, наши императорские военные? Оказывается - изобрели они полевую кухню. А всё остальное - немцы, французы, англичане и т.д. Вам ещё что-то нужно доказывать про качество?
>> Я ничего не выбирал, я всего лишь высказал мысль о том, что имперская образовательная система была устроена гораздо разумнее советской.
Ну что же, тогда вот ваше:
>> большевики свой программой "ликбеза" лишь более или менее удачно завершили то, что было начато ещё в Российской Империи
И вот факты - если взять 9-й и 10-й классы, прибавить к ним техникумы, ну и институты, разумеется, то получим примерно 16 с половиной миллионов учащихся, с уровнем подготовки не ниже, чем в гимназиях РИ, где училось 0.07 миллионов мужчин. Ну с женщинами пусть будет 0.1 миллион. Вот это вы презрительно назвали "ликбезом". Замечу - это лишь 70-й год. А я мог бы взять и 80-й. То есть СССР кроет РИ не как бык овцу, а как слон кролика.
Reply
> Смотрим произвольно выбранный справочник "Народное хозяйство СССР"
Сначала вы утверждали будто "в РИ было так же - что-то (та же тысяча) более или менее учили". Когда же я указал, что в реальности число учащихся в одних только специализированных (средних) учебных заведениях было на два(!) порядка больше и попросил вас обосновать ваше утверждение ссылками на источники, вы начали рассуждать о количестве учащихся в СССР второй половины XX века. Простите, но это называется жульничеством. Ещё раз повторю свой вопрос: пожалуйста, укажите источник, согласно которому в Российской Империи конца XIX - начала XX века "(та же тысяча) более или менее учили".
Забавнее всего, конечно, то, что для сравнения вы выбрали сборник, опубликованный аж в 1971-м, т.е. на восемьдесят с лишним лет позже, чем книга, на которую ссылаюсь я. Когда мне приходится читать подобные сравнения, у меня в памяти каждый раз всплывает фрагмент из одного известного советского кинофильма, где один из героев, рассказывая о трудовых победах строителей социализма произносит такую фразу: "Только в нем одном [речь идёт о многоквартирном доме - S.E.] будет установлено семьсот сорок газовых плит, то есть в 740 раз больше, чем было их в нашем городе до 1913 года!"
Действуя вашим методом, давайте сравним количество студентов в РСФСР и РФ. В том самым 1970-м году, на который ссылаетесь вы, в вузах РСФСР училось 2672 тысячи студентов, в то время как 2005-м, в Российской Федерации - 6884 тысячи, т.е. в три с лишним раза больше (данные сайта "Статистика российского образования"). Вывод: в Российской Федерации массовое высшее образование стало гораздо более доступным, а стало быть РФ прогрессивнее СССР. ;)
> голословное заявление про качество, с которым вузам не тягаться, действительно является истинным.
Это не голословное утверждение. Естественно, в технических и естественнонаучных предметах (а также в истории Партии) выпускники советских университетов разбирались гораздо лучше гимназистов, однако про общеобразовательные предметы подобного утверждать уже нельзя. А уж в гуманитарных предметах любой выпускник императорской гимназии мог бы дать фору большинству советских студентов.
> ? США (лидер ведь вроде) не смогли противостоять СССР в технических аспектах гонки вооружений.
> Это не показатель?
Вообще-то, самый надёжный показатель - это то, что СССР вот уже почти тридцать лет как не существует. В отличие от США.
> Ну и посмотрим на РИ. Что же такого изобрели и использовали,
> например в первой мировой, наши императорские военные?
Военные, насколько мне известно, не изобретают - они воюют. Что же касается императорских учёных, то их изобретения вам хорошо известны - вспомним, хотя бы, искусственный спутник земли или атомную бомбу, не говоря уже о таких "мелочах" как вертолёт, телевизор, видеомагнитофон или противогаз. Последний, кстати, был изобретён аккурат во времена Первой Мировой.
> вот это вы презрительно назвали "ликбезом".
Вообще-то под ликбезом я понимаю именно то, что вкладывает в этот термин большинство исследователей: массовое обучение грамотности взрослых и подростков, так что все претензии по поводу терминологии - к историкам, а не ко мне.
Reply
Мне банально лень тратить время на разжёвывание вам того, что вам абсолютно не нужно. Вы хотите самоудовлетворения - получайте, радуйтесь. А данные нужны лишь ищущему истину.
А вот для ищущих немного цифр я приведу.
Цитата с сайта stat.edu.ru:
>> Система высшего образования объединяет 607 государственных и 358 негосударственных вузов, в которых обучается 4,7 млн. человек
Оппонент заявляет о 6,884. Ну ладно, ему важнее эго. Нам же важнее реальность. И вот тут оппонент поминал качество. Но разве эго восторжествует, если качество будет направлено против оппонента? Поэтому в данном случае оно забыто. Хотя соотношение в пропорции к населению будет следующим - 1.86% против 3.36%, то есть в 1.8 раз больше в эрэфии через 48 лет после 70-го года. А теперь посмотрим на 57 лет до 70-го года (ближайшая корректная точка для сравнения с РИ). На 1913-й год в РИ имелось 70 тысяч учащихся в высших государственных учебных заведениях. С частными заведениями получаем 123 тысячи (данные из википедии, со ссылкой на Иванов А. Е. Высшая школа России в конце XIX - начале XX века. М., 1991. Таблица № 28, с.254). Сравним относительные цифры. На 13-год 174 миллиона общего населения на 123 тысячи учащихся высших учебных заведений = 0.07%. И на 70-й год 241 миллион населения на 4.5 миллиона студентов ВУЗов = 1.87%. Делим 1.87 на 0.07 = 26.7 раз за 57 лет. И далее за 48 лет такое же соотношение даёт 1.8. 26.7 против 1.8 за близкие периоды. Но что до этого оппоненту? Ну да ладно.
>> Вообще-то, самый надёжный показатель - это то, что СССР вот уже почти тридцать лет как не существует. В отличие от США.
Ну вот. Надёжный показатель выявили. То есть речь вроде шла про образование, и даже оппонент мне пенял, мол я не туда иногда заглядываюсь, ан нет, вышло так, что он сам считает надёжным показателем нечто к образованию имеющее безумно далёкое отношение. Уж точно дальше, нежели затронутая мною тема соревнования технически грамотных (образованных) специалистов.
В общем - оппонент удачный. Всё у него рассматривается исключительно в выгодном ему свете. Отличный пример для других - дети, вот так вот вести себя не надо.
Reply
Вообще-то, выкручиваетесь сейчас вы. И снова повторю: пожалуйста, укажите источник, согласно которому в Российской Империи конца XIX - начала XX века "(та же тысяча) более или менее учили".
> > Система высшего образования объединяет 607 государственных и 358
> негосударственных вузов, в которых обучается 4,7 млн. человек Оппонент заявляет о 6,884.
Почему вы не указываете, за какой год? Если бы вы перешли по первой же ссылке на странице, о которой ведёте речь, то увидели бы приведённую мной цифру, но вы этого, конечно же, не делаете.
> . И вот тут оппонент поминал качество. Но разве эго восторжествует,
> если качество будет направлено против оппонента?
Ах, качество... Отвечу вашими же словами: "Возможно количество было не самым качественным. Но что это меняет?"
> Хотя соотношение в пропорции к населению будет следующим
Пропорции, говорите?
Ну что же, давайте пропорции. В 1970-м из 130 079 тысяч человек (по данным Вики) высшее образование получали 2672 тысячи, т.е. примерно 2,1%, а в 2005-м из 143 474 тысяч - 6884 тысячи, т.е. почти 5%. Как видите, статистика в пользу РФ. "Но что до этого оппоненту? Ну да ладно." ⓒ
> он сам считает надёжным показателем нечто к образованию имеющее безумно далёкое отношение
Т.е. своё утверждение "США (лидер ведь вроде) не смогли противостоять СССР в технических аспектах гонки вооружений." вы не считаете имеющим "безмуно далёкое отношение" к образованию?
"В общем - оппонент удачный. Всё у него рассматривается исключительно в выгодном ему свете. Отличный пример для других - дети, вот так вот вести себя не надо." ⓒ
Reply
Leave a comment