«Это великий социальный эксперимент»
Как меняется общество во время и после карантина
Фото: Игорь Иванко / Коммерсантъ
"Мы выясняем, каким образом система может обойтись без некоторых сословий, вроде пенсионеров, самозанятых. Может, выяснится, что они вообще не нужны. Ну и да, люди таким образом перестают быть субъектами/адресатами распределения."
Пока многие не работают, социологи страдают от переизбытка заказов: как стало известно «Огоньку», отрасль проводит множество непубличных опросов, зондирующих настроения в обществе и выявляющих реакцию на действия власти по борьбе с вирусом. Полученные результаты вызывают все большую озабоченность «вертикали». О возможных изменениях социального ландшафта во время и после карантина журнал поговорил с Симоном Кордонским, профессором, председателем экспертного совета фонда «Хамовники».
- Вы всегда утверждали, что в России гражданского общества как такового нет, социальных групп тоже, зато имеются сословия. И что реальная матрица нашей жизни еще нуждается в описании, свободном от западных шаблонов. Стала ли эта матрица виднее, когда наступил «идеальный шторм» - текущий коронавирусный кризис?
- Сословия - это социальные группы, создаваемые государством. Сословная структура у нас оформилась с начала 2000-х, когда стали один за другим появляться законы: о военной службе, о статусе депутатов, о судебных приставах и далее. Под каждое сословие на сегодняшний день издан свой собственный закон. Но правда и то, что в обычной жизни межсословные перегородки были не очень заметны, существовали как бы номинально. Они появлялись, когда случалось ЧП для отдельного человека: арест или, наоборот, повышение по службе и прочее. А вот теперь ЧП настало для всех, и власть вынуждена жестко обозначить межсословные ограничения.
Симон Кордонский, социолог
Есть группы, которые должны самоизолироваться, есть группы, которые будут работать, несмотря ни на что, наконец, есть группы «вне сословий», которых как бы не существует. Формальное разделение стало фактическим, поведенческим, причем подневольным. Это тяжело переживается, причем всеми: нефтяники, например, работали до последнего, гражданские служащие и теперь работают - и не очень в восторге от того, что должны рисковать. Хотя беспрекословная служба государству предписана их сословной группе законом. Плюс ко всему происходит интересное оформление корпоративной структуры общества, как бы дополняющей сословную. Есть список из 600 предприятий, на которые не распространяются ограничения деятельности: наконец стало ясно, какие корпорации в Системе, а какие нет. Все это способствует социальной определенности, выяснению априори конфликтных отношений между группами.
- Такая ясность - к лучшему?
- Открытые конфликты легче разрешать. Так что в этом смысле - да.
- Какие конфликты вы считываете?
- Глобально один - конфликт за ресурсы; локально - множество споров за свою долю пирога, свой кусок. У нас же распределительная экономика. И тут еще другая проблема: если раньше процедура распределения ресурсов была более или менее понятна, как-то описана в бюджете, то теперь все сломалось. Регионам дарована часть ресурсов, которая раньше забиралась в центр, непонятно, надолго ли и как все перестроится. Масса номинальных граждан вычеркивается из распределительных потоков, хозяйственного оборота. На мой взгляд, мы присутствуем при великом социальном эксперименте, имеющем большое значение для бюрократии: выясняем, каким образом система может обойтись без некоторых сословий, вроде пенсионеров, самозанятых. Может, выяснится, что они вообще не нужны. Ну и да, люди таким образом перестают быть субъектами/адресатами распределения, а сами осознаются как трудовые мобилизационные ресурсы. Государство захочет понять, как использовать даже «ненужных».
- Ненужными стали самозанятые, предприимчивые россияне? Условно: все те, которые в 1990-е как раз выплывали из кризисов первыми?
- Систему самозанятости в России правильнее называть системой самовыживания. Она всегда была дополнительной к государственной экономике и обеспечивала живучесть нашей страны. Сегодня ее ограничили - по объективным и субъективным причинам (сиди дома, не ходи).
И это как раз нарушение некоего «обычного права», к которому все привыкли. Людей не просто оставили без денег, а не дают зарабатывать привычным путем. Пострадали практически все промыслы: от репетиторства (оказывается, онлайн оно не всегда возможно) до автомастерских (которые существовали как дополнение к официальной деятельности автодилеров, продавая и переставляя запчасти от старых/краденых машин). Что всем этим людям делать? Им не раздадут денег по западному сценарию, потому что они не существуют для государства, это принцип отношений с ними.
- Но это справедливо, наверное, для работников теневых секторов экономики, а самозанятые все же имеют статус, а значит, должны претендовать на поддержку…
- Да нет никакой теневой экономики: это глупый термин, придуманный для описания той реальности, которая не соответствует учебникам. Врач, например, использует свое служебное положение, чтобы консультировать по интернету, или создает свою клиентуру, так как имеет хорошую репутацию в цехе. Что это, теневая экономика? Нет, она более чем публичная. Есть криминальная экономика, но она как раз неплохо контролируется корпорациями внутри государства.
Попытки выставить самозанятых, или «самовыживающих», паразитами на социальном теле бессмысленны: когда нет никакого социального контракта (а у нас его нет), нельзя утверждать, что какие-то транзакции, переводы ресурсов менее правильные, чем другие. Любой электрик или сантехник, берущий «левые» деньги, платит местным органам власти своими услугами и лояльностью. Никаких рациональных доводов, почему он должен изменить свои практики ресурсообмена, вы не придумаете. Государство совершает усилия по выстраиванию силовых отношений с теми, кто где-то что-то делает без его санкции, проще говоря, грозит административкой и уголовкой. Но на этом аргументы заканчиваются.
- Как могут измениться отношения граждан и государства в условиях нынешнего кризиса?
- Монополизация, национализация ресурсов, корпоративизация жизни - никакие иные варианты не просматриваются. Ограничение самодеятельности, конечно. Насколько это будет терпимым, не знаю, но государство попытается занять больше ниш.
- Общество относительно легко соглашается на текущие ограничения, потому что они имеют медицинское оправдание. Однако первые митинги против карантина (например, во Владикавказе) уже имели место. Ждать скачка оппозиционности?
- О «росте оппозиционных настроений» обычно говорит интеллигенция - социальная группа, которая меня интересует в последнюю очередь. Потому что она всегда реагирует по стандарту, заданному еще в сталинское время: или защищает народ, или прославляет власть. Она существует в этой триаде «народ - власть - интеллигенция» и все время кому-то оппонирует. Я уже не очень понимаю, кому. Существуют властные этажи: есть федералы, есть губернаторы, есть силовики, еще кто-то - и между ними сложные отношения. Вся эта пестрота вместе представляет «государство». Вокруг этого государства как-то существует народ. Но что такое наш народ сейчас? Никто ж не может определить.
- Давайте перефразируем: вы говорили, что конфликты становятся явными. Значит, они могут выливаться в протесты?
- Могут, но протесты бывают очень разного качества. Условно: если сейчас конфликт между организаторами здравоохранения и его акторами приведет к росту самосознания и ответственности последних - будет хорошо. Станут врачи сильной корпорацией, способной к диалогу с государством,- прекрасно. Однако они вполне могут конфликтовать, бузить и никакого самосознания не обретать. Тогда все впустую и не очень интересно.
У нас есть сословия, есть корпорации, а органы согласования их интересов отсутствуют. Оно понятно: быстро такие соборные институты не появляются. А в отсутствие всякого «собора» единственным способом поговорить оказываются некие акции, протесты.
Поэтому увеличение числа протестов само по себе не говорит об изменении системы, наоборот - протесты ей имманентно свойственны. Были, например, московские выступления после выборов в гордуму. Какой лозунг там стал центральным? А старый добрый, известный с начала 90-х: «Партия, дай порулить», пусти нас в Думу. Протест в наших условиях - это демонстрация того, что мы обижены, нашей группе/корпорации дали меньше, чем другой/чем мы заслуживаем. Я не вижу групп, которые были бы более рациональными в своих интересах, а не просто хотели бы откусить кусок у другого. Если текущий кризис здесь что-то изменит, станет интересно.
- При этом в отношении государства вы не сомневаетесь: оно прибегнет к мобилизации. То есть будет укрепляться и «откусывать куски», так?
- Попытается, но не думайте, что с большим удовольствием. Режим ЧС в стране ведь так и не введен: наши правители в действительности боятся мобилизации. Больше мобилизации - больше власти военных, а с военными придется делиться. Придется как-то подкручивать систему, перераспределять ответственность. К этому никто не готов, даже сами силовики. Пока расчет на то, что 2-4 недели протянем, а там все естественным образом сгладится. И в предсказанной мной мобилизации на передовой будут выступать в первую очередь штрафующие органы.
- Самозанятым есть куда отступать? Они ведь выживают, как я понимаю, в зонах, относительно свободных от государства.
- Лучшим исследованием сейчас было бы посчитать площади газонов/пустырей на дачах, вновь распаханных под грядки. По некоторым сведениям, народ раскупает семена и дешевые китайские генераторы, мотоблоки - но тут все надо проверять. Из Москвы выехал почти миллион дачников, в других городах - похожая ситуация. Что все эти люди делают? В какой-то степени они, естественно, перейдут к самообеспечению. Мне, например, непонятно, как долго выдержат наши торговые сети, которые сейчас распределяют продукты (уже в значительной мере не продают, а именно распределяют). Сейчас некоторая часть товаров отсутствует, ассортимент уменьшается. В райцентрах типовые торговые центры (так называемые стекляшки) еще год назад, в спокойное время, начали обживаться местными: превращаться в аналоги колхозных рынков, обросших своими лавчонками - передвижными точками торговли. Если штрафующие органы будут милосердны, эти рыночки смогут ожить; если прижмут - забьются вглубь социальных связей.
- Что происходит с отходниками?
- Все очень зависит от сферы деятельности. Например, строительство не останавливается: кто работает на строительных объектах, прибавит активов. Вахты сохраняются и на добыче полезных ископаемых, и на охране различных объектов. С другой стороны, число вахтовиков урезают. Какая-то жизнь есть, но она в значительной мере зависит от государственного аппарата и его корпораций, поэтому отложенным образом еще войдет в кризис.
Плюс: те из вахтовиков, которые лишаются работы и возвращаются в семьи, сталкиваются дома с массой проблем - все привыкли жить порознь, при этом относительно обеспеченно. Теперь надо жить вместе при нехватке денег. На алкоголь ограничений нет, это социально значимый товар. И посмотрим, что еще будет происходить в российских семьях…
- Какие стратегии выживания кроме «натурального хозяйства» будут востребованы в этот кризис?
- Одна основная стратегия - избегание государства. Но это сложно, потому что государство старается залезть во все дыры, все регламентировать и всех поставить под подозрение. Все, кто с ним сталкивается, в том или ином виде под прицелом. Вот, скажем, есть участковая больница, у нее смета на ремонт крыши. А сломалось вдруг крыльцо. Главврач тратит деньги «крыши» на крыльцо, то есть совершает уголовно наказуемое деяние, нецелевое использование бюджетных ресурсов. Это замечает чиновник и, в свою очередь, решает сложную задачу: как интерпретировать действия врача? Какой закон применить или не применять вовсе? Ведь этого чиновника будет чуть позже проверять вышестоящий начальник и так далее… Если где-то кто-то захочет «навести порядок», мало никому не покажется. Поэтому очень многое зависит от личных оценок, от желания уклоняться от государства или следовать за ним.
- Можно ли вообразить какой-то механизм разрешения накопленных конфликтов и споров, который как-то сообразовывал бы людей с государством и наоборот?
- Я уже говорил, что нужен некий соборный орган. Федералы пытаются его выдумать, не случайно в Думу берут спортсменов, артистов и силовиков - далеко не первых гениев, но как бы представителей определенных сословий. Сурков был намерен созвать собор на базе «Единой России», Володин - «Общероссийского народного фронта», но, откровенно говоря, не получилось. Сложность в том, что собору нужно, чтобы все группы, выдвигающие своих представителей, как-то себя осознали. То есть осознали и свою особость, и свое единство с другими в рамках одной страны. А с этим туго.
Кризис может способствовать тому, чтобы уяснить «особость». Ну а единство, как давно известно, обычно связано с формированием национального самосознания. Тут требуется уйти от сталинского определения нации, которым все болеют, включая интеллигенцию, и перейти к нормальному политическому. У нас с советских времен русскими считалась совокупность людей, принадлежащих к разным этническим группам и находящихся вне территории их проживания. Наш адрес - не дом и не улица, как известно, а русский - это человек без территории, почти ругательство. Пока пытались построить «советских», в таком уничтожении «русских» был, цинично говоря, смысл. Ну а сейчас-то вообще непонятно, кто мы. Советские не получились, от русских отучились. Ну и называют нас по инерции «народом». Но народа-то тоже нет: есть группы интересов, песок… Поди собери его. Поэтому надежда на качественные изменения должна быть, но ожидать резкого скачка не советую. Какая-то работа по осознанию себя еще предстоит.
Беседовала Ольга Филина
Журнал "Огонёк" №16 от 27.04.2020, стр. 14
Фото: Игорь Иванко / Коммерсантъ
"Мы выясняем, каким образом система может обойтись без некоторых сословий, вроде пенсионеров, самозанятых. Может, выяснится, что они вообще не нужны. Ну и да, люди таким образом перестают быть субъектами/адресатами распределения."
Пока многие не работают, социологи страдают от переизбытка заказов: как стало известно «Огоньку», отрасль проводит множество непубличных опросов, зондирующих настроения в обществе и выявляющих реакцию на действия власти по борьбе с вирусом. Полученные результаты вызывают все большую озабоченность «вертикали». О возможных изменениях социального ландшафта во время и после карантина журнал поговорил с Симоном Кордонским, профессором, председателем экспертного совета фонда «Хамовники».
- Вы всегда утверждали, что в России гражданского общества как такового нет, социальных групп тоже, зато имеются сословия. И что реальная матрица нашей жизни еще нуждается в описании, свободном от западных шаблонов. Стала ли эта матрица виднее, когда наступил «идеальный шторм» - текущий коронавирусный кризис?
- Сословия - это социальные группы, создаваемые государством. Сословная структура у нас оформилась с начала 2000-х, когда стали один за другим появляться законы: о военной службе, о статусе депутатов, о судебных приставах и далее. Под каждое сословие на сегодняшний день издан свой собственный закон. Но правда и то, что в обычной жизни межсословные перегородки были не очень заметны, существовали как бы номинально. Они появлялись, когда случалось ЧП для отдельного человека: арест или, наоборот, повышение по службе и прочее. А вот теперь ЧП настало для всех, и власть вынуждена жестко обозначить межсословные ограничения.
Симон Кордонский, социолог
Есть группы, которые должны самоизолироваться, есть группы, которые будут работать, несмотря ни на что, наконец, есть группы «вне сословий», которых как бы не существует. Формальное разделение стало фактическим, поведенческим, причем подневольным. Это тяжело переживается, причем всеми: нефтяники, например, работали до последнего, гражданские служащие и теперь работают - и не очень в восторге от того, что должны рисковать. Хотя беспрекословная служба государству предписана их сословной группе законом. Плюс ко всему происходит интересное оформление корпоративной структуры общества, как бы дополняющей сословную. Есть список из 600 предприятий, на которые не распространяются ограничения деятельности: наконец стало ясно, какие корпорации в Системе, а какие нет. Все это способствует социальной определенности, выяснению априори конфликтных отношений между группами.
- Такая ясность - к лучшему?
- Открытые конфликты легче разрешать. Так что в этом смысле - да.
- Какие конфликты вы считываете?
- Глобально один - конфликт за ресурсы; локально - множество споров за свою долю пирога, свой кусок. У нас же распределительная экономика. И тут еще другая проблема: если раньше процедура распределения ресурсов была более или менее понятна, как-то описана в бюджете, то теперь все сломалось. Регионам дарована часть ресурсов, которая раньше забиралась в центр, непонятно, надолго ли и как все перестроится. Масса номинальных граждан вычеркивается из распределительных потоков, хозяйственного оборота. На мой взгляд, мы присутствуем при великом социальном эксперименте, имеющем большое значение для бюрократии: выясняем, каким образом система может обойтись без некоторых сословий, вроде пенсионеров, самозанятых. Может, выяснится, что они вообще не нужны. Ну и да, люди таким образом перестают быть субъектами/адресатами распределения, а сами осознаются как трудовые мобилизационные ресурсы. Государство захочет понять, как использовать даже «ненужных».
- Ненужными стали самозанятые, предприимчивые россияне? Условно: все те, которые в 1990-е как раз выплывали из кризисов первыми?
- Систему самозанятости в России правильнее называть системой самовыживания. Она всегда была дополнительной к государственной экономике и обеспечивала живучесть нашей страны. Сегодня ее ограничили - по объективным и субъективным причинам (сиди дома, не ходи).
И это как раз нарушение некоего «обычного права», к которому все привыкли. Людей не просто оставили без денег, а не дают зарабатывать привычным путем. Пострадали практически все промыслы: от репетиторства (оказывается, онлайн оно не всегда возможно) до автомастерских (которые существовали как дополнение к официальной деятельности автодилеров, продавая и переставляя запчасти от старых/краденых машин). Что всем этим людям делать? Им не раздадут денег по западному сценарию, потому что они не существуют для государства, это принцип отношений с ними.
- Но это справедливо, наверное, для работников теневых секторов экономики, а самозанятые все же имеют статус, а значит, должны претендовать на поддержку…
- Да нет никакой теневой экономики: это глупый термин, придуманный для описания той реальности, которая не соответствует учебникам. Врач, например, использует свое служебное положение, чтобы консультировать по интернету, или создает свою клиентуру, так как имеет хорошую репутацию в цехе. Что это, теневая экономика? Нет, она более чем публичная. Есть криминальная экономика, но она как раз неплохо контролируется корпорациями внутри государства.
Попытки выставить самозанятых, или «самовыживающих», паразитами на социальном теле бессмысленны: когда нет никакого социального контракта (а у нас его нет), нельзя утверждать, что какие-то транзакции, переводы ресурсов менее правильные, чем другие. Любой электрик или сантехник, берущий «левые» деньги, платит местным органам власти своими услугами и лояльностью. Никаких рациональных доводов, почему он должен изменить свои практики ресурсообмена, вы не придумаете. Государство совершает усилия по выстраиванию силовых отношений с теми, кто где-то что-то делает без его санкции, проще говоря, грозит административкой и уголовкой. Но на этом аргументы заканчиваются.
- Как могут измениться отношения граждан и государства в условиях нынешнего кризиса?
- Монополизация, национализация ресурсов, корпоративизация жизни - никакие иные варианты не просматриваются. Ограничение самодеятельности, конечно. Насколько это будет терпимым, не знаю, но государство попытается занять больше ниш.
- Общество относительно легко соглашается на текущие ограничения, потому что они имеют медицинское оправдание. Однако первые митинги против карантина (например, во Владикавказе) уже имели место. Ждать скачка оппозиционности?
- О «росте оппозиционных настроений» обычно говорит интеллигенция - социальная группа, которая меня интересует в последнюю очередь. Потому что она всегда реагирует по стандарту, заданному еще в сталинское время: или защищает народ, или прославляет власть. Она существует в этой триаде «народ - власть - интеллигенция» и все время кому-то оппонирует. Я уже не очень понимаю, кому. Существуют властные этажи: есть федералы, есть губернаторы, есть силовики, еще кто-то - и между ними сложные отношения. Вся эта пестрота вместе представляет «государство». Вокруг этого государства как-то существует народ. Но что такое наш народ сейчас? Никто ж не может определить.
- Давайте перефразируем: вы говорили, что конфликты становятся явными. Значит, они могут выливаться в протесты?
- Могут, но протесты бывают очень разного качества. Условно: если сейчас конфликт между организаторами здравоохранения и его акторами приведет к росту самосознания и ответственности последних - будет хорошо. Станут врачи сильной корпорацией, способной к диалогу с государством,- прекрасно. Однако они вполне могут конфликтовать, бузить и никакого самосознания не обретать. Тогда все впустую и не очень интересно.
У нас есть сословия, есть корпорации, а органы согласования их интересов отсутствуют. Оно понятно: быстро такие соборные институты не появляются. А в отсутствие всякого «собора» единственным способом поговорить оказываются некие акции, протесты.
Поэтому увеличение числа протестов само по себе не говорит об изменении системы, наоборот - протесты ей имманентно свойственны. Были, например, московские выступления после выборов в гордуму. Какой лозунг там стал центральным? А старый добрый, известный с начала 90-х: «Партия, дай порулить», пусти нас в Думу. Протест в наших условиях - это демонстрация того, что мы обижены, нашей группе/корпорации дали меньше, чем другой/чем мы заслуживаем. Я не вижу групп, которые были бы более рациональными в своих интересах, а не просто хотели бы откусить кусок у другого. Если текущий кризис здесь что-то изменит, станет интересно.
- При этом в отношении государства вы не сомневаетесь: оно прибегнет к мобилизации. То есть будет укрепляться и «откусывать куски», так?
- Попытается, но не думайте, что с большим удовольствием. Режим ЧС в стране ведь так и не введен: наши правители в действительности боятся мобилизации. Больше мобилизации - больше власти военных, а с военными придется делиться. Придется как-то подкручивать систему, перераспределять ответственность. К этому никто не готов, даже сами силовики. Пока расчет на то, что 2-4 недели протянем, а там все естественным образом сгладится. И в предсказанной мной мобилизации на передовой будут выступать в первую очередь штрафующие органы.
- Самозанятым есть куда отступать? Они ведь выживают, как я понимаю, в зонах, относительно свободных от государства.
- Лучшим исследованием сейчас было бы посчитать площади газонов/пустырей на дачах, вновь распаханных под грядки. По некоторым сведениям, народ раскупает семена и дешевые китайские генераторы, мотоблоки - но тут все надо проверять. Из Москвы выехал почти миллион дачников, в других городах - похожая ситуация. Что все эти люди делают? В какой-то степени они, естественно, перейдут к самообеспечению. Мне, например, непонятно, как долго выдержат наши торговые сети, которые сейчас распределяют продукты (уже в значительной мере не продают, а именно распределяют). Сейчас некоторая часть товаров отсутствует, ассортимент уменьшается. В райцентрах типовые торговые центры (так называемые стекляшки) еще год назад, в спокойное время, начали обживаться местными: превращаться в аналоги колхозных рынков, обросших своими лавчонками - передвижными точками торговли. Если штрафующие органы будут милосердны, эти рыночки смогут ожить; если прижмут - забьются вглубь социальных связей.
- Что происходит с отходниками?
- Все очень зависит от сферы деятельности. Например, строительство не останавливается: кто работает на строительных объектах, прибавит активов. Вахты сохраняются и на добыче полезных ископаемых, и на охране различных объектов. С другой стороны, число вахтовиков урезают. Какая-то жизнь есть, но она в значительной мере зависит от государственного аппарата и его корпораций, поэтому отложенным образом еще войдет в кризис.
Плюс: те из вахтовиков, которые лишаются работы и возвращаются в семьи, сталкиваются дома с массой проблем - все привыкли жить порознь, при этом относительно обеспеченно. Теперь надо жить вместе при нехватке денег. На алкоголь ограничений нет, это социально значимый товар. И посмотрим, что еще будет происходить в российских семьях…
- Какие стратегии выживания кроме «натурального хозяйства» будут востребованы в этот кризис?
- Одна основная стратегия - избегание государства. Но это сложно, потому что государство старается залезть во все дыры, все регламентировать и всех поставить под подозрение. Все, кто с ним сталкивается, в том или ином виде под прицелом. Вот, скажем, есть участковая больница, у нее смета на ремонт крыши. А сломалось вдруг крыльцо. Главврач тратит деньги «крыши» на крыльцо, то есть совершает уголовно наказуемое деяние, нецелевое использование бюджетных ресурсов. Это замечает чиновник и, в свою очередь, решает сложную задачу: как интерпретировать действия врача? Какой закон применить или не применять вовсе? Ведь этого чиновника будет чуть позже проверять вышестоящий начальник и так далее… Если где-то кто-то захочет «навести порядок», мало никому не покажется. Поэтому очень многое зависит от личных оценок, от желания уклоняться от государства или следовать за ним.
- Можно ли вообразить какой-то механизм разрешения накопленных конфликтов и споров, который как-то сообразовывал бы людей с государством и наоборот?
- Я уже говорил, что нужен некий соборный орган. Федералы пытаются его выдумать, не случайно в Думу берут спортсменов, артистов и силовиков - далеко не первых гениев, но как бы представителей определенных сословий. Сурков был намерен созвать собор на базе «Единой России», Володин - «Общероссийского народного фронта», но, откровенно говоря, не получилось. Сложность в том, что собору нужно, чтобы все группы, выдвигающие своих представителей, как-то себя осознали. То есть осознали и свою особость, и свое единство с другими в рамках одной страны. А с этим туго.
Кризис может способствовать тому, чтобы уяснить «особость». Ну а единство, как давно известно, обычно связано с формированием национального самосознания. Тут требуется уйти от сталинского определения нации, которым все болеют, включая интеллигенцию, и перейти к нормальному политическому. У нас с советских времен русскими считалась совокупность людей, принадлежащих к разным этническим группам и находящихся вне территории их проживания. Наш адрес - не дом и не улица, как известно, а русский - это человек без территории, почти ругательство. Пока пытались построить «советских», в таком уничтожении «русских» был, цинично говоря, смысл. Ну а сейчас-то вообще непонятно, кто мы. Советские не получились, от русских отучились. Ну и называют нас по инерции «народом». Но народа-то тоже нет: есть группы интересов, песок… Поди собери его. Поэтому надежда на качественные изменения должна быть, но ожидать резкого скачка не советую. Какая-то работа по осознанию себя еще предстоит.
Беседовала Ольга Филина
Журнал "Огонёк" №16 от 27.04.2020, стр. 14