Трудности дружеского интервью, или почему разговор Путина с Карлсоном не получился
Некоторые размышления про известное интервью. Добавлю лишь, так сказать, за скобками, что Путин с самого начала был раздражен и нервно среагировал на самый первый вопрос. Что у них там не срослось за минуты до начала, может мы и никогда не узнаем, но Путину Карлсон не понравился, и он сделал все, чтобы донести до американской публики свое видение с минимальным участием интервьюера.
Война с ее страшными последствиями вытолкнула Россию в глубокий идеологический клинч с Западом, поставила ее в режим экзистенциальной борьбы за выживание, отчуждение от цивилизованного мира, что делает разговор путинской России даже с консервативной Америкой крайне непростым
9 февраля было опубликовано интервью Владимира Путина Такеру Карлсону - американскому журналисту с ярко выраженными консервативными взглядами и близкому к Дональду Трампу. Новость о самом факте приезда Карлсона в Москву буквально взорвала информационное пространство. На Западе поднялась волна негодования и гнева, ведь Карлсон собирался дать трибуну фигуре, развязавшей катастрофичную войну в самом центре Европы, и трибуну комфортную, с возможностью говорить в идеологически близкой атмосфере без риска встретить серьезную критику. В России же наблюдалась эйфория - мейнстрим медиа описывали Карлсона как едва ли не самого выдающегося и независимого американского журналиста, приехавшего открыть миру историческую правду прямо из стен Кремля, из первых рук Путина.
Зачем Карлсон приехал в Москву - более или менее понятно: интервью с Путиным - идеальная провокация, которая не может не понравиться противникам Байдена и аудитории Трампа. И даже все увещевания, что Путин использует Карлсона как инструмент в своих руках, как марионетку, чтобы решать свои пропагандистские задачи, не остановили американского журналиста. Затея оказалась непростой: он сполна получил свою дозу длительной и, надо сказать, весьма спорной исторической лекции, причитаний о «плохих американцах» (Путин даже обвинил Карлсона, как лицо американского народа, в подрыве «Северного потока - 2») и нравоучений о том, как надо иметь дело с Россией (а заодно и вести серьезный разговор, а не какое-то там ток-шоу, - Путин дважды упрекнул собеседника в несерьезности вопросов). Интервью имеет смысл посмотреть хотя бы потому, чтобы увидеть, как Путину удалось поставить в достаточно неловкое положение даже такую изначально, казалось бы, комфортную фигуру, как Карлсон. Последний обреченно пытался вывести Путина из мучительной исторической лекции на более актуальный разговор, и даже в какой-то момент с долей сарказма спросил, не вернуть ли Украину к ее границам 1654 года, но был жестко возвращен в разговор, к тому моменту уже про сталинские времена.
Более сложный вопрос - зачем это Путину. Тут четко прорисовываются две плоскости: стратегическая, где Путин пытается вернуться к историческому разговору, «разговору начистоту» (о десятилетиях ошибок внешней политики США), и тактическая, где он решает вполне конкретные задачи в привязке к текущей ситуации в Украине.
Со стратегической точки зрения Путин возвращается к своим прежним увещеваниям, которые он пытался использовать в разговоре с Западом на протяжении почти 20 лет нахождения у власти, до большого окончательного разочарования. Это окончательное разочарование, послужившее предпосылкой к войне, наступило приблизительно в конце 2019-го - начале 2020 года, когда Путин понял, что кто бы ни был президентом США, Вашингтон будет нацелен на разрушение России, и смысла в диалоге практически больше нет. Вслед за этим российская политика окончательно скатилась в цивилизационное и идеологическое противостояние с Западом (с небольшим перерывом на «последний шанс» Байдену летом 2021 года), практически непреодолимую вражду. С тех пор Путин не устает говорить об американцах именно с точки зрения их саморазрушительности, неспособности стратегически мыслить, понимать собственные интересы, стремления разрушить мировой порядок и провоцировать войны. Был взят курс на полный разрыв отношений с Западом, якобы намеренным нанести России пресловутое стратегическое поражение.
В этом смысле интервью - это возвращение к попытке диалога, но в этот раз не с политическим мейнстримом, а с консервативной Америкой, олицетворяемой Трампом, Карлсоном, Илоном Маском. В его восприятии эта часть Америки выглядит как идеологически близкая, потенциально способная если не к разговору, то к размежеванию сфер влияния - не мешайте нам, а мы не будем мешать вам. Путин откровенно жаловался антисистемной Америке на мейнстримовскую Америку (не хотели принять Россию в НАТО, поддерживали внутрироссийских террористов, сепаратистов, отвергали предложения по единой системе ПРО и т. д.), и в этом, конечно, он действует не столько в рамках нынешней электоральной кампании (против Байдена), сколько вдолгую - стратегически против американской системы и ее истеблишмента.
В этом плане Трамп вовсе не является последней надеждой Путина - это одно из самых часто встречающихся заблуждений в западной аудитории. США в нынешнем виде для Путина - это исчадие ада, враг самому себе, система, обреченная на падение и саморазрушение. В этой логической конструкции Байден - это ее лидер, а Трамп - это ее разрушитель, но слишком слабый партнер. Если США не могут действовать конструктивно и вести серьезный стратегический диалог, то пусть они горят синим пламенем - Трампа им в президенты. Разрушительные последствия его избрания и ослабят Запад, и лишат Украину полноценной поддержки. Путин прямо говорит, что хочет, чтобы Америка стала другой, и вопрос, кто будет лидером обновленной Америки, для него вторичен.
С тактической точки зрения у Путина был набор гораздо более приземленных задач, которые он пытался решить своим интервью. Первая и главная цель - обозначить нынешнему руководству США намерение любой ценой добиться капитуляции Украины. Путин прямо говорит, что речь идет о запрете неонацистских движений, что подразумевает радикальное обновление конституционной рамки, реформу политической системы таким образом, чтобы исключить появление носителей украинского «национализма» - то есть формирование дружественного по отношению к России режима. Однако это означает не просто «поставить» лояльного президента, это должно стать долгосрочным следствием капитуляции, а создать институциональные условия, при которых прозападный лидер просто не может появиться. Путин огласил свой уже озвученный ранее ультиматум: прекратите вооружение Украины (да и любые формы поддержки), и мы прекратим боевые действия. В этом плане Путин также открыто апеллировал и к противникам Байдена, давая понять, что именно нынешняя администрация ответственна за продолжение боев и гибель украинцев, в то время как Россия была и остается готова все прекратить.
Был в интервью и чисто конкретный вопрос для Путина - освобождение Вадима Красикова, сидящего в берлинской тюрьме за убийство чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили. Путин прямо дал понять, что арестованный за шпионаж американский журналист Эван Гершкович выйдет на свободу только в обмен на Красикова. Кстати, за последнего Путин своеобразно заступился, оправдав убийство зверствами чеченца - не самая легкая для восприятия западным обществом логика.
У Путина сейчас особое отношение к 2024 году: ему кажется, что это окно возможностей, когда у России есть больше шансов переломить ситуацию с войной в Украине в свою пользу. Значительных поставок западных вооружений не будет (производство боеприпасов всерьез вырастет только к началу 2025 года), американцы заняты выборами и геополитически их стратегия будет гораздо менее детерминированной в плане поддержки Киева, ЕС в одиночку эту роль не вытянет (им бы между собой разобраться), ну и сама Украина сейчас рискует столкнуться с серьезными внутриполитическими потрясениями на фоне отставки Валерия Залужного. Путин рассчитывает спровоцировать более ожесточенную дискуссию в американском обществе и политической элите о целесообразности дальнейшей поддержки Украины, сократить базу поддержки нынешней администрации, принуждая ее пересмотреть свою линию. Его месседж был предельно прямым: «А не лучше ли договориться с Россией? Договориться, понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца…? Мне кажется, что это гораздо умнее и рациональнее».
Для этого он настойчиво убеждает, что Россия готова прямо сегодня сесть за стол переговоров хоть с самим Зеленским - лишь бы они, украинцы, этого сами захотели. В действительности тут Путин как раз лукавит: на неофициальном уровне Москва давно сигналит США, что необходимо избавиться от Зеленского - никакого серьезного разговора с ним Кремль не видит. Однако это не означает, что, если Зеленский отменит свой указ, запрещающий переговоры, Москва откажется от диалога. Но такой диалог будет нацелен не на поиск компромисса, а на прекращение военного сопротивления, что, как считает Путин, ключ к будущей капитуляции. Зеленский же, убеждены в Москве, такие переговоры не начнет, а если и начнет, то это ускорит его политическое падение, и дело придется иметь с его преемником (или преемниками).
Все это важно отслеживать для понимания логики политических властей России: они предвкушают более благоприятные геополитические обстоятельства, способные изменить динамику конфликта в пользу Кремля, и интервью призвано способствовать этому. Проблема, однако, заключается в том, что даже в условиях обращения к дружественной аудитории и при участии «конструктивного», как сказал бы Дмитрий Песков, журналиста миссия получилась проблематичной. Путин очень однобоко и навязчиво выстроил свой разговор, сделал акцент на «больных» темах, значимых персонально для него, и даже фронтировал с Карлсоном, так и не сумевшим добиться ответов на многие вопросы. И это симптоматично: война с ее страшными последствиями вытолкнула Россию в глубокий идеологический клинч с Западом, поставила ее в режим экзистенциальной борьбы за выживание, отчуждение от цивилизованного мира, что делает разговор путинской России даже с консервативной Америкой крайне непростым.
Татьяна Становая
09.02.2024
Война с ее страшными последствиями вытолкнула Россию в глубокий идеологический клинч с Западом, поставила ее в режим экзистенциальной борьбы за выживание, отчуждение от цивилизованного мира, что делает разговор путинской России даже с консервативной Америкой крайне непростым
9 февраля было опубликовано интервью Владимира Путина Такеру Карлсону - американскому журналисту с ярко выраженными консервативными взглядами и близкому к Дональду Трампу. Новость о самом факте приезда Карлсона в Москву буквально взорвала информационное пространство. На Западе поднялась волна негодования и гнева, ведь Карлсон собирался дать трибуну фигуре, развязавшей катастрофичную войну в самом центре Европы, и трибуну комфортную, с возможностью говорить в идеологически близкой атмосфере без риска встретить серьезную критику. В России же наблюдалась эйфория - мейнстрим медиа описывали Карлсона как едва ли не самого выдающегося и независимого американского журналиста, приехавшего открыть миру историческую правду прямо из стен Кремля, из первых рук Путина.
Зачем Карлсон приехал в Москву - более или менее понятно: интервью с Путиным - идеальная провокация, которая не может не понравиться противникам Байдена и аудитории Трампа. И даже все увещевания, что Путин использует Карлсона как инструмент в своих руках, как марионетку, чтобы решать свои пропагандистские задачи, не остановили американского журналиста. Затея оказалась непростой: он сполна получил свою дозу длительной и, надо сказать, весьма спорной исторической лекции, причитаний о «плохих американцах» (Путин даже обвинил Карлсона, как лицо американского народа, в подрыве «Северного потока - 2») и нравоучений о том, как надо иметь дело с Россией (а заодно и вести серьезный разговор, а не какое-то там ток-шоу, - Путин дважды упрекнул собеседника в несерьезности вопросов). Интервью имеет смысл посмотреть хотя бы потому, чтобы увидеть, как Путину удалось поставить в достаточно неловкое положение даже такую изначально, казалось бы, комфортную фигуру, как Карлсон. Последний обреченно пытался вывести Путина из мучительной исторической лекции на более актуальный разговор, и даже в какой-то момент с долей сарказма спросил, не вернуть ли Украину к ее границам 1654 года, но был жестко возвращен в разговор, к тому моменту уже про сталинские времена.
Более сложный вопрос - зачем это Путину. Тут четко прорисовываются две плоскости: стратегическая, где Путин пытается вернуться к историческому разговору, «разговору начистоту» (о десятилетиях ошибок внешней политики США), и тактическая, где он решает вполне конкретные задачи в привязке к текущей ситуации в Украине.
Со стратегической точки зрения Путин возвращается к своим прежним увещеваниям, которые он пытался использовать в разговоре с Западом на протяжении почти 20 лет нахождения у власти, до большого окончательного разочарования. Это окончательное разочарование, послужившее предпосылкой к войне, наступило приблизительно в конце 2019-го - начале 2020 года, когда Путин понял, что кто бы ни был президентом США, Вашингтон будет нацелен на разрушение России, и смысла в диалоге практически больше нет. Вслед за этим российская политика окончательно скатилась в цивилизационное и идеологическое противостояние с Западом (с небольшим перерывом на «последний шанс» Байдену летом 2021 года), практически непреодолимую вражду. С тех пор Путин не устает говорить об американцах именно с точки зрения их саморазрушительности, неспособности стратегически мыслить, понимать собственные интересы, стремления разрушить мировой порядок и провоцировать войны. Был взят курс на полный разрыв отношений с Западом, якобы намеренным нанести России пресловутое стратегическое поражение.
В этом смысле интервью - это возвращение к попытке диалога, но в этот раз не с политическим мейнстримом, а с консервативной Америкой, олицетворяемой Трампом, Карлсоном, Илоном Маском. В его восприятии эта часть Америки выглядит как идеологически близкая, потенциально способная если не к разговору, то к размежеванию сфер влияния - не мешайте нам, а мы не будем мешать вам. Путин откровенно жаловался антисистемной Америке на мейнстримовскую Америку (не хотели принять Россию в НАТО, поддерживали внутрироссийских террористов, сепаратистов, отвергали предложения по единой системе ПРО и т. д.), и в этом, конечно, он действует не столько в рамках нынешней электоральной кампании (против Байдена), сколько вдолгую - стратегически против американской системы и ее истеблишмента.
В этом плане Трамп вовсе не является последней надеждой Путина - это одно из самых часто встречающихся заблуждений в западной аудитории. США в нынешнем виде для Путина - это исчадие ада, враг самому себе, система, обреченная на падение и саморазрушение. В этой логической конструкции Байден - это ее лидер, а Трамп - это ее разрушитель, но слишком слабый партнер. Если США не могут действовать конструктивно и вести серьезный стратегический диалог, то пусть они горят синим пламенем - Трампа им в президенты. Разрушительные последствия его избрания и ослабят Запад, и лишат Украину полноценной поддержки. Путин прямо говорит, что хочет, чтобы Америка стала другой, и вопрос, кто будет лидером обновленной Америки, для него вторичен.
С тактической точки зрения у Путина был набор гораздо более приземленных задач, которые он пытался решить своим интервью. Первая и главная цель - обозначить нынешнему руководству США намерение любой ценой добиться капитуляции Украины. Путин прямо говорит, что речь идет о запрете неонацистских движений, что подразумевает радикальное обновление конституционной рамки, реформу политической системы таким образом, чтобы исключить появление носителей украинского «национализма» - то есть формирование дружественного по отношению к России режима. Однако это означает не просто «поставить» лояльного президента, это должно стать долгосрочным следствием капитуляции, а создать институциональные условия, при которых прозападный лидер просто не может появиться. Путин огласил свой уже озвученный ранее ультиматум: прекратите вооружение Украины (да и любые формы поддержки), и мы прекратим боевые действия. В этом плане Путин также открыто апеллировал и к противникам Байдена, давая понять, что именно нынешняя администрация ответственна за продолжение боев и гибель украинцев, в то время как Россия была и остается готова все прекратить.
Был в интервью и чисто конкретный вопрос для Путина - освобождение Вадима Красикова, сидящего в берлинской тюрьме за убийство чеченского полевого командира Зелимхана Хангошвили. Путин прямо дал понять, что арестованный за шпионаж американский журналист Эван Гершкович выйдет на свободу только в обмен на Красикова. Кстати, за последнего Путин своеобразно заступился, оправдав убийство зверствами чеченца - не самая легкая для восприятия западным обществом логика.
У Путина сейчас особое отношение к 2024 году: ему кажется, что это окно возможностей, когда у России есть больше шансов переломить ситуацию с войной в Украине в свою пользу. Значительных поставок западных вооружений не будет (производство боеприпасов всерьез вырастет только к началу 2025 года), американцы заняты выборами и геополитически их стратегия будет гораздо менее детерминированной в плане поддержки Киева, ЕС в одиночку эту роль не вытянет (им бы между собой разобраться), ну и сама Украина сейчас рискует столкнуться с серьезными внутриполитическими потрясениями на фоне отставки Валерия Залужного. Путин рассчитывает спровоцировать более ожесточенную дискуссию в американском обществе и политической элите о целесообразности дальнейшей поддержки Украины, сократить базу поддержки нынешней администрации, принуждая ее пересмотреть свою линию. Его месседж был предельно прямым: «А не лучше ли договориться с Россией? Договориться, понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца…? Мне кажется, что это гораздо умнее и рациональнее».
Для этого он настойчиво убеждает, что Россия готова прямо сегодня сесть за стол переговоров хоть с самим Зеленским - лишь бы они, украинцы, этого сами захотели. В действительности тут Путин как раз лукавит: на неофициальном уровне Москва давно сигналит США, что необходимо избавиться от Зеленского - никакого серьезного разговора с ним Кремль не видит. Однако это не означает, что, если Зеленский отменит свой указ, запрещающий переговоры, Москва откажется от диалога. Но такой диалог будет нацелен не на поиск компромисса, а на прекращение военного сопротивления, что, как считает Путин, ключ к будущей капитуляции. Зеленский же, убеждены в Москве, такие переговоры не начнет, а если и начнет, то это ускорит его политическое падение, и дело придется иметь с его преемником (или преемниками).
Все это важно отслеживать для понимания логики политических властей России: они предвкушают более благоприятные геополитические обстоятельства, способные изменить динамику конфликта в пользу Кремля, и интервью призвано способствовать этому. Проблема, однако, заключается в том, что даже в условиях обращения к дружественной аудитории и при участии «конструктивного», как сказал бы Дмитрий Песков, журналиста миссия получилась проблематичной. Путин очень однобоко и навязчиво выстроил свой разговор, сделал акцент на «больных» темах, значимых персонально для него, и даже фронтировал с Карлсоном, так и не сумевшим добиться ответов на многие вопросы. И это симптоматично: война с ее страшными последствиями вытолкнула Россию в глубокий идеологический клинч с Западом, поставила ее в режим экзистенциальной борьбы за выживание, отчуждение от цивилизованного мира, что делает разговор путинской России даже с консервативной Америкой крайне непростым.
Татьяна Становая
09.02.2024