«Читатель сейчас хочет неправду»
ЗАМЕСТИТЕЛЬ ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА ИД «КОММЕРСАНТЪ» О РАБОТЕ В ПОДЦЕНЗУРНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, О МИССИИ И О ТОМ, ЧТО ЕЕ ПОДРЫВАЕТ, И ОБ ОТСУТСТВИИ АУДИТОРИИ, ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ В ПРАВДЕ О ВОЙНЕ
Кольта продолжает проект «Журналистика: ревизия» разговором Ксении Лученко, живущей и работающей теперь в Берлине, с заместителем главного редактора ИД «Коммерсантъ» Дмитрием Бутриным, который живет и работает в Москве.
Пока готовился этот материал, Бутрин стал невольным участником скандала в журналистской среде. Издание «Проект» (признано иностранным агентом на территории РФ) отказалось от премии «Редколлегия», в жюри которой работает Дмитрий, с обоснованием: «Мы считаем, что присутствие в нынешнем <…> жюри одного из менеджеров газеты “Коммерсантъ”, де-факто органа цензуры и пропаганды, бросает тень на работу “Редколлегии”».
Лученко спрашивала Бутрина о том, что это значит - работать в подцензурном российском медиа в 2023 году. Бутрин задает общий встречный вопрос: где те читатели, которым нужна сегодня правда о войне?
- «Коммерсантъ» всегда был символом новой российской журналистики. По газете можно проследить всю историю независимых постсоветских медиа. Мы помним легенду, мы помним постепенное удушение легенды. Историю с уходом Максима Ковальского, например, или увольнение отдела политики почти в полном составе в 2019 году. А если бы сейчас вас спросили: «Что такое “Коммерсантъ”?»
- Я появился в «Коммерсанте» летом 1999-го. И тогда, и сейчас основная функция «Коммерсанта» та же. Она называется newspaper of record - общенациональная газета, в которой фиксируются общенациональные события. В «Коммерсанте» есть традиционное соображение, которое сообщают всем новобранцам: «Если об этом не написали в “Коммерсанте”, этого не было, а если написали, то было».
Что такое newspaper of record для советского времени? Были времена, когда была активна «Комсомольская правда», или были времена, когда власти хотели формально назначить в newspaper of record газету «Известия», она так и называлась - «Известия Совнаркома», то есть правительственная газета. Но главной газетой была «Правда». Плохая «Правда», хорошая «Правда», она всегда выполняла одну и ту же функцию: если в ней что-то написано, значит, это есть; если не написано, то с официальной точки зрения этого не было или это не заслуживает внимания.
Нам без всякого нашего желания был выписан статус newspaper of record. Это произошло года за два до того, как я пришел. Могу немного ошибаться, но с 1998 года «Коммерсантъ» - это газетное изделие, которое выполняло эту функцию далее непрерывно.
Этот статус требует от редакции некоторых специфических качеств. Во-первых - достаточно жесткого отношения к стандартам, которые не зависят от состояния общества, от желаний общества и от его проблем.
Второе. При нашем российском устройстве это предполагает еще в том числе достаточно тесное взаимодействие с властью. Поскольку страна государствоцентричная, нам необходимо понимать, что делает власть, и рассказывать любому желающему, что она делает. До последнего времени число людей, с интересом и сознательно читающих в стране газеты, не превышало, по самой завиральной оценке, четырех миллионов, по реалистичной - 500 тысяч человек. И можно прикинуть, какое количество этих людей работает в государстве, на государство или зарабатывает на государстве. Я полагаю, что 80 процентов. Даже если власть не хочет, даже если она считает, что рассказывать об этом не надо, у нас есть базовая задача - говорить, что происходит. Именно поэтому я довольно долго определял «Коммерсантъ» как часть власти, несколько автономную, но часть властной структуры.
Где-то в 2015-2017 годах мы немножко отдалились от государственной структуры и начали писать на языке, который людям в государстве был не очень понятен. И в какой-то мере просто потеряли контакт со своим читателем. И именно поэтому мы хуже выполняем функцию newspaper of record.
Есть ощущение, что это не big deal, что страна может обойтись вообще без newspaper of record. И не то чтобы в редакции кто-то много по этому поводу рефлексировал. Но никто не понимает, что мы будем делать, если утратим этот статус, и чем мы тогда должны заниматься.
Я должен вам сказать две вещи. Вещь номер один: много лет назад мы договорились, что руководство издательского дома «Коммерсантъ» не обсуждает ни с кем публично текущую редакционную политику издательского дома «Коммерсантъ». Точка. Что считать «текущей редакционной политикой», остается на совести обсуждающего. Но поскольку в «Коммерсанте» нет догмы, мы верим друг другу на слово. Поэтому политику я с вами обсуждать не могу и не буду.
Второй момент: у меня, в отличие от многих наших коллег, нет опыта журналистской работы в абсолютной свободе. Я работаю 25 лет, и когда мне говорят: «Ну, тогда была свобода…» Ну-ну. Это субъективное ощущение. Или: «А вот Ковальского увольняли, царство ему небесное, а вот то да се…» А я говорю: «Давайте еще Трегубову вспомним, Бориса Абрамовича (Березовского. - Ред.)…»
Это когда «золотой век», когда полная свобода? Видимо, до меня (смеется). Я момента, когда кровавого режима не было, а мы вольно скакали, не застал. И когда меня спрашивают: «Ну что, вам тяжело?» - я говорю: «Да, в каких-то аспектах, конечно, жизнь испохабилась совсем, но в основном примерно все то же самое”.
- Но есть очевидная разница между тем, что было лет 15 назад, и тем, к чему мы пришли после 24 февраля.
- Количественная - есть. А качественно все так же. А что отличается? Что, с администрацией президента, которую возглавлял… ну кто там, Дмитрий Анатольевич Медведев, нельзя было так поругаться, чтобы сесть в тюрьму? Да можно, можно было! (Смеется.) Конечно, тогда красных флажков было гораздо меньше, сейчас сложно найти, где их нет. Но цвет флажков такой же, устройство такое же: флагшток, тряпочка, острый кончик.
- Но если все по-прежнему, то чем тогда вызваны массовое закрытие редакций в марте 2022 года, повальная эвакуация журналистов?
- Слушайте, вы высаживаетесь на остров и знаете, что там змея. Если остров - 15 квадратных километров, вам плевать, очевидно, что вы на нее не наступите, хотя некоторая вероятность есть. А если островок - 50 квадратных метров и там 40 змей, вы не будете высаживаться. Змеи те же, разница в их количестве.
- Как вы понимаете сейчас, что можно публиковать, а что нельзя? Можно сказать, что вам что-то разрешают, а что-то нет?
- Я вообще не думаю, что редакцией можно управлять иначе, чем через подбор людей. Это единственный способ. А «Коммерсантъ» - это чрезвычайно консервативная структура. Если вы посмотрите, кто там чем рулит, вы обнаружите, что 20-летняя карьера - это нормально, бывает и 30-летняя, но 10-летняя - это прямо оно. Текучка у нас, по большей части, есть в тех местах, которые нельзя заподозрить в том, что они принимают серьезное участие в определении общего курса. Структура отделов не менялась много лет. Последняя реформа, которую я помню, была лет 12, что ли, назад, ее затевал еще Игорь Тросников. Она была, с моей точки зрения, довольно нелепой, но утвердилась и работает.
При этом административная структура «Коммерсанта» - горизонтальная. Я никогда не видел, чтобы кто-то боялся зайти в кабинет главного начальника, такого не бывает, никто не боится. Ну, может, какой-то новобранец …
То есть все строится либо на самоцензуре, то есть на осознании того, что, если мы это сделаем, будет хвороба, либо на цензуре, исходящей изнутри редакции и воспринимаемой, скорее, как мера самосохранения. Нет человека, который говорит: «Я от акционера, и вы поэтому будете делать так». Нет, основная мотивация всегда ровно такая же, как это было с Васильевым 20 лет назад: ребята, если мы это выпустим, нас всех сожрут. И могут, и сожрут в случае чего, и мы это знаем.
- В какой форме может быть это сжирание?
- Смотрите, есть первый аспект, он очень шкурный и простой. Как я уже описывал, 15-летняя карьера в «Коммерсанте», 15 лет работы на одном месте - это то, чем вы занимаетесь полжизни, а если вам 35, то и всю сознательную жизнь.
Правда, сейчас это стало не очень важно, потому что в последние 20 лет мы наблюдаем непрерывный, монотонный, очень медленный процесс деградации социального статуса журналиста - и связанного с ним материального статуса. Журналист 1998 года - это ого-го! А сейчас журналист получает среднюю по Москве зарплату, и по статусу он сравним с каким-нибудь замначальника отдела некрупной компании. Открывать двери ногами он может уже с большим трудом. Ни о каких поездках в Париж на выходные речи давно не идет. 20 лет назад было не так. Процесс деградации журналистики начался не с режима, он не связан с властью, а связан с демократизацией профессии, с развитием соцсетей и много еще с чем.
Но некоторая память о социальном статусе есть, некоторые фантомные боли есть, и есть в значительной степени желание: мы все-таки будем здесь работать. Еще 22 ведра говна - и золотой ключик наш, нам все вернут, и мы будем «сосать груди царские», прекрасное выражение, в общем, мы будем счастливы. Нельзя лишаться такой работы.
Я много лет думаю о том, что придет время, и меня здесь не будет. Я к этому готов в любой момент, это совершенно нормально. Но не то чтобы мне этого хотелось. И это даже не проблема социального статуса или дохода. Значительная часть журналистов, которые хотели получить общественный статус, имеют его независимо от «Коммерса». Но все равно страшно. Я тут всю жизнь просидел, а теперь на улицу пойду? Я никогда на улице не был (смеется). Я не знаю, что там на улице.
- До недавнего времени в журналистике был рынок труда, людей переманивали из редакции в редакцию…
- Да вы что, куда я пойду? Ни за что! Меня никто и не позовет, потому что это другие планеты. «Коммерс» не взаимозаменяем ни с кем.
Например, в «Коммерсанте» нет культуры производственных совещаний в принципе. Никакие решения внутри редакции не протоколируются, нет письменных догм, большая часть персонала общается друг с другом на равных. Когда мне приносят табель на отпуск, я говорю: «Поставьте, когда человек захочет». Когда мне приносят больничный, я говорю: «Ты что, дура, что ли? Выкини его немедленно!» И так далее, и так далее, и так далее. Это уникальное место работы, и потерять его страшно.
Наверняка и в «Новой» будут рассказывать еще более поразительные вещи. Мало того, и в Russia Today будут рассказывать удивительные вещи. Везде! Всяк кулик свое болото хвалит.
Второй аспект - нам почему-то важно, чтобы эта штука существовала вне зависимости от всего. Вот наплевать, всему свету провалиться, а мне чай пить. Newspaper of record - это институт стабильный, это такая немножко академическая структура. Мы должны существовать всегда. Это некоторый экзистенциальный идеализм.
Понятно, что есть варианты, при которых мы перестанем существовать. Но этот момент пока не наступил, хотя за последние несколько лет мы неоднократно задумывались: а может, он уже наступил и нам пора разойтись? И значительная часть людей полагает сейчас, что им непонятно, на хрена мы все это делаем.
С третьей стороны, я знаю, что это может закончиться в любой момент, и поэтому какая разница - еще день или два, еще год или два, а может, десятилетие. Когда это закончится, никто не знает, ни персонально, ни институционально.
- То есть получается, что «Коммерсантъ» просто должен быть?
- Да. Самосохранение, сохранение своих доходов, своего самоощущения, своих надежд, своей истории и так далее. Это персональная часть. Присовокупите к этому самосохранение в качестве коллективного поля - и вы получите полную картинку.
- Но это же медиа! А смысл существования СМИ - в честной и актуальной информации.
- Говоря «это же медиа», вы про что? Вы исходите из какой-то идеальной теории медиа? Или медиа должно быть «не только коллективным организатором, но и пропагандистом» - из этой, что ли?
- Если вы сравниваете «Коммерсантъ» с академическими институциями, то сразу видна разница. Ученые могут заниматься вечным, а медиа занято тем, что здесь и сейчас.
- Как раз задача newspaper of record - переносить сиюминутное в вечное. Выпустили газету - всё, это вечное, мы зафиксировали.
Я постоянно ругаю корреспондентов, когда они сидят и пишут: «В марте месяце…» Я говорю: «Поставьте, какого года!» Они говорят: «Зачем? Понятно, что в этом марте». Я отвечаю: «Потому что через пять лет вам будет неудобно. Поставьте год, вы сами потом полезете и будете смотреть - в каком марте!»
Газета, конечно, формально живет один день, и мы привыкли, что сегодня в Краматорске взорвали, а завтра в Донецке, и про Краматорск уже забыли. Но эта штука существует ради того, чтобы в 2032 году посмотреть: а, «Коммерс» тогда вот что писал, да, было такое. И к тому времени, предположим, все куда-то исчезли, разбежались, Фишман (признан иностранным агентом на территории РФ. - Ред.) уже в патриархии работает, а Тихон Дзядко (признан иностранным агентом на территории РФ. - Ред.) ЮНЕСКО возглавил. А эти в «Коммерсе» как фигачили, так и фигачат одно и то же. Скучные донельзя, но все равно пишут.
Мы по-прежнему претендуем на то, чтобы грубыми мазками представлять все, что произошло сегодня. С этим, кстати, сейчас основная проблема: мы не можем полноценно выполнять функцию full coverage, потому что война - это закрытая тема. Не только из-за политической цензуры, которую я обсуждать не буду, но и технологически.
Даже если бы не было прямой угрозы принудительного закрытия газеты, мы не могли бы освещать войну стандартно, как положено освещать любую войну, потому что нужен корреспондент и на украинской стороне, и на русской. Как в чеченскую войну: там человек сидит - и здесь сидит. Как в последнюю стадию карабахского конфликта: статья с этой стороны - статья с той. Но у нас нет корреспондентов ни на той, ни на другой стороне и не может быть. Мы как минимум не можем никого послать в Украину.
Но войну, по большому счету, никто и не освещает. Ее освещают либо с одной стороны, либо с другой, а больше никак. А по нашим стандартам журналист не может быть на одной стороне, стороны постоянно надо сопоставлять.
- Можно звонить. Есть OSINT (расследования по open data и другим открытым источникам - Ред.), есть много методов, которыми пользуются журналисты.
- С OSINT мы не работаем. Нет, попробовать можно было бы, а если хорошо получится? (Смеется.)
- То что?
- А кто это опубликует? Кто? Нас закроют!
Надо понимать простую вещь: исполнение журналистских стандартов, про которые все забыли, на этой войне будет означать, что газета лишится поддержки в любой части общества.
Я периодически проигрываю в голове ситуацию, при которой мы пишем как нужно. Нет, невозможно! Представьте себе газету, которая пишет, что происходит на украинской стороне, что на российской, и совмещает это друг с другом. Как только «Медуза» (признана иностранным агентом и нежелательной организацией на территории РФ. - Ред.) пытается чуть-чуть отойти в сторону объективности в освещении военных действий… почитайте комментарии. Они не украинские, они русские. Им пишут: «Что вы делаете? Вы лишаете нас надежды! Вы агенты Путина!» Да, мы агенты Путина, Порошенко агенты - это абсолютно неважно в таких поляризованных обществах. Правда о войне никому не нужна. Нужна поддержка одной или другой стороны.
Кстати, в поляризации украинского общества и его расколе мы ничего не понимаем, мы ничего об этом не знаем. На вид-то оно монолитное, как пионеры-герои из книжки, а как на самом деле, если честно, я просто не знаю, и никто об этом не расскажет.
В общем, я не знаю, кто и как мог бы все это описать адекватно. По крайней мере, никто не хочет это читать. И это одна из главных трагедий, когда ты пишешь то, что будет никому не нужно.
- Но летописец оставляет неискаженную картину…
- Вы когда-нибудь занимались русскими летописями?
- При чем тут летописи? Мы в XXI веке…
- Представьте мне какой-нибудь исторический период, в котором летописи были бы не искажены.
Одна из моих давних задач, из-за которой я переругался с половиной редакции, - объяснять: «Граждане, не дай бог, мы будем удовлетворять ожидания читателей. Мы не должны читателю угождать. Потому что настанет время, когда читатель начнет говорить: не хрен нам писать вашу правду, пишите то, что мне нравится, - мою неправду! И сейчас этот момент настал. Мы до него дожили.
В том месте, в котором мы есть, - а в нем неприятно оказаться, и никто не гордится на этом месте быть - читатель хочет от нас неправду. Читатель хочет бесконечных рассказов о том, как все закончится в пользу сил добра. Читатель требует непрерывного описания того, как мы движемся в нарративе от плохого к хорошему. Читатель хочет, чтобы здесь были «воины света», а «воины тьмы» пускай будут с перекошенной мордой. И все, что не нравится читателю, - это пропаганда в пользу врага.
Сейчас нельзя быть нейтральным. Вы офигели, что ли? Зло есть? Есть! Мы знаем его в лицо: «Здравствуйте, товарищ Зло». И попробуйте быть в отношении к нему нейтральным.
- Но вот конкретный случай. У вас есть журналисты, которые все же ездят в зону боевых действий с российской стороны. Была история с репортажем Александра Черныха из Мариуполя, в котором все было классно, только совершенно непонятно, что же случилось с Мариуполем. Репортаж классный, что увидел, то рассказал, а что случилось-то?
- Вот! Так я вам, собственно, объясняю, что сейчас это главная экзистенциальная угроза. Про войну мы адекватно писать не можем. С одной стороны, это самоцензура ради самосохранения, а с другой - а вы уверены, что вы хотите знать, что думает по этому поводу репортер?
- Есть не его мысли, а факты…
- Факты он вам изложил. А вы ждете от него определений, а не фактов. Если есть на свете кретин, который не понимает, что случилось с Мариуполем, значит, ему это не надо. У меня этих претензий к Саше нет. Ловить кого-то на слове - не мое занятие.
Кому нужна правда? Украинским беженцам из Мариуполя, которые сидят в Европе? Родственникам тех, кто по мобилизации пошел деньги зарабатывать? Кто готов будет поддержать и сказать: «Да, Черных, ты зайка, ты молодец, что поехал с русской стороны, нам не хватало этой информации»? Узок круг этих людей. В основном все говорили: «А какого хрена он туда поехал?! Что вы тут рассказываете, москали».
Это не фигура речи, и я не иронизирую. Я действительно считаю, что сколько-нибудь приближенная к истине информация о том, что реально происходит, в настоящий момент не востребована и будет агрессивно преследоваться. И я не вижу в этом ничего удивительного. Представьте себе статью в «Комсомольской правде» 1943 года о том, что на самом деле думают о войне матери солдат вермахта.
В эмиграции говорят: мы в этом больше не участвуем - мы уехали. А вы точно в этом не участвовали раньше? А что изменилось от того, что вы уехали? А если вы уехали не 24-го, а 27-го, значит, вы три дня поддерживали Путина? Нехорошо. А если три месяца? У вас там один бедняга на «Дожде» (признан иностранным агентом и нежелательной организацией на территории РФ. - Ред.) открыл рот: «Мне русских солдат жалко, они по большей части мобилизованные, давайте мы им туда немножко ватничков пошлем» - и что с ним сталось? (Смеется.) Порвали, как Тузик грелку! А ведь это очень естественная человеческая реакция. Его съели за 15 секунд. А вы хотите, чтобы я газету делал такую? (Смеется.) Не, не получится.
- Если вы понимаете ситуацию так, то как получается у вас все равно оставаться журналистом и редактором, который отвечает за содержание подцензурного СМИ в России в 2023 году?
- Снявши голову, по волосам не плачут. Можно было, несомненно, - и это приходило в голову - остановить выпуск издания. Но мы посчитали, что статус newspaper of record сохраняется.
Мы работаем без удовольствия, я работаю без удовольствия. Правда, я уже много лет не испытываю удовольствия от этой работы, на это есть много всяких причин. Помимо войны и авторитарности есть еще много историй специфически российских, связанных с управленческой культурой. Самая главная проблема - наша практика администрирования. Дай Бог начальника, которому нужны деньги, не дай Бог начальника, которому нужна власть. Ты приходишь к хорошо знакомому человеку в некий высокий кабинет, начинаешь разговаривать, пьешь чай, я довольно часто курю, а дальше к нему заходит его секретарь, его заместитель, его подчиненный, и я вижу, как они его боятся, и это ужасно. Я очень давно не видел даже очень хороших своих друзей-начальников, которых не боятся. И это чудовищно.
- Ваша журналистская специализация - экономика…
- Это часть моей проблемы. И политика с экономикой не связаны, к сожалению, потому что неудачи в экономике, коррелирующие с автократией, были бы спасением. Если бы все работало так, что за жестокостью следовала бы бедность, никаких вопросов не было бы.
Но сейчас экономика чувствует себя существенно лучше, чем может казаться. У нас Центробанк - профессиональная команда. У меня и в отношении их предшественников не было особенно злых слов. Но в 90-х - тут мне сложно, я во многом не понимаю реальных обстоятельств. Сейчас с Минфином нам в изрядной степени повезло.
Я всегда отплевываюсь от этих бесконечных предсказаний, как экономика России навернется и мы пешком придем с белыми флагами и устроим здесь правительство уважаемого мною Гуриева (признан иностранным агентом на территории РФ. - Ред.). Или уже последние 20 лет пишут, что в экономике крах. Это ничем не отличается от хазинских предсказаний о падении доллара. Все смеются и думают: ох, Хазин сумасшедший, он предполагает, что доллар грохнется. Но экономисты, которые двадцать лет предрекают немедленный крах российской экономики, - такие же.
Если все, что нашему обществе предлагают почитать, - это только про то, что Путин завтра закончится, а экономика России навернется, то, извините, вас обманывают. В лучших целях, но обманывают. И вы можете посмотреть всю эту историю от начала и до конца, как предполагали крах Путина в 2001 году, в 2003-м, в 2008-м, в 2012-м, в 2015-м, в 2017-м…
- Журналисты, которые работают в медиа за пределами России, говорят, что страна превратилась в черный ящик. Стало очень мало источников, а прежние или ничего не комментируют, или реально ничего не знают. Решения принимают буквально два-три человека. Вы находитесь внутри, у вас такая же ситуация? Или, например, по экономике все источники остались?
- Если честно, никакие источники не нужны. Количество открытой информации, которая, с нашей точки зрения, достоверно описывает происходящее, на порядок превышает ту информацию, которая нужна, чтобы сделать выводы о том, что это, куда идет и чем закончится. Но я еще раз говорю: нашим читателям в настоящий момент не нужна никакая объективная информация о том, что происходит, она их злит. Это проблема информационного спроса.
А сама информация в изобилии, мы живем в ситуации, при которой страна - с точки зрения действий - абсолютно информационно прозрачна. Мы все знаем до мелочей, но нам знать надо же что? Вам что надо знать? Вам лично нужно знать, хотел ли Путин придушить Пригожина своими руками? Извините, я этим не занимаюсь, и мне это не кажется очень важным. Но это то, что всем интересно.
- Важно понимать, например, что получилось в июне с Пригожиным, почему он развернулся.
- Объясните мне: почему это важно? Когда Пригожин здесь буйствовал, я сидел в городе Екатеринбурге, на конференции по сталинизму, и мне нужно было лететь обратно. Я, конечно, беспокоился, как улечу, а сам себе говорил: слушай, какая разница, я знаю, что нет у Пригожина никаких 50 тысяч, а есть тысяч 8 от силы, и что, эти 8 тысяч Москву захватят? Ну перестаньте. Это абсолютно неважно, и это сейчас прекратится. Ну, вот оно и прекратилось. А то, как российская власть на это отреагировала, - это гораздо интереснее.
- Или важно, например, понимать, что случилось с Каховской ГЭС, кто ее взорвал и почему.
- В случае с Каховкой мне вообще, строго говоря, неважно, кто конкретно нажал кнопку, русский или украинец, потому что документально подтверждено, что русские там что-то минировали, а украинцы, документально подтверждено, по этой плотине долбили. И какой конкретно снаряд попал по Каховке, предположим, что русский, что от этого изменилось? Для чего важно знать, чей снаряд попал окончательно? Для того, чтобы поддержать ту или иную сторону.
Что летописцы в XIV веке в таком случае писали? А кто туда попал - татары или русские, то Бог весть. Вот что они писали. Важны последствия: реку разлило, кучу народу утопило, наступление украинское теперь через эту точку невозможно, путинских солдат там залило. Конечно, неплохо было бы знать, заминированы ли остальные плотины. Но с точки зрения текущей конъюнктуры ответ на вопрос, кто конкретно нажал на кнопку «пуск», никакого значения не имеет. Могли и те и другие, и пробовали и те и другие. А этот вопрос нужен только для одного - чтобы в очередной раз сказать «слава России» или «слава Украине», и больше оно ни за чем никому не нужно.
- Но наличие даже пары источников страхует от пристрастности. По классике, их должно быть даже три.
- Есть такая теория-теория. Она, на самом деле, идиотская. Знаете, как это действует? Что делает источник, которому звонит условный Перцев? Он им манипулирует. Либо он хочет вас обмануть, либо он повторяет то, что он слышал. Слышал от кого?
Информация - это одна точка, а дальше она распространяется по трем следующим точкам, от этих трех она уходит в девять. Дальше вы звоните одной точке на втором уровне и одной на третьем. А сколько источников? А источников, на самом деле, один, только он врет.
Мы это еще десять лет назад заметили: кому ни позвонишь - они знают все, а на практике - все врут. Зачем? А им просто приятно. Из «Коммерсанта» звонят - как это я не знаю? Мы звоним человеку и говорим: «Васю увольняют?» Тот говорит: «Увольняют». Мы звоним другому: «Васю увольняют?» - «Увольняют». - «А ты откуда знаешь?» - «От Пети». - «А, это тот, которому только что звонили?» Все, вот ваши независимые источники! В кругу из 20 человек это всегда так! И в автократии это всегда так. Как по-другому будет? Не будет. Это узкий круг, и всегда есть искажения, нет независимых источников. Мало того, они сами ждут, что вы им расскажете, что происходит.
Ну и какое отношение это имеет к реальности? Это прекрасный пузырь. Не работают в нынешней реальности эти два источника. Не работают!
- Конечно, в нынешней российской не работают, понятное дело.
- Так они и в украинской не работают, они нигде не работают. Когда в нынешней цивилизации каждый стремится урвать свои пять секунд славы в Телеграме, чего вы хотите? Человек, чтобы удерживать ваше внимание, будет врать вам бесконечно.
- В чьих интересах работает «Коммерсантъ»?
- Очень хороший вопрос…
- Журналист все-таки работает в интересах читателя…
- Ни в коем случае! Для меня пока актуальной остается задача летописца. У этой задачи нет конкретного адресата в обществе, это чистый фиксинг. Возможно, теперь это бессмысленно, потому что и так все фиксируется.
Второе (и мы по-прежнему не отказываемся от этого), наша основная функция - рассказывать людям, работающим во власти и около власти, что они делают и что у них получается.
У прессы есть политическая функция, и мы от этого никуда не отъедем. Всякий раз, когда говорят: «Да нет, мы просто освещаем текущие события объективно и беспристрастно», - ничего вы не обсуждаете нигде. Вы участвуете в политической борьбе. Нет, ребята, вы занимаетесь политической деятельностью. СМИ непременно являются субъектом политического процесса, и журналисты - это власть. Поэтому всякий раз, когда вы говорите: «Да, нет, мы нейтральные!» - кому-нибудь другому расскажите. Даже ваша нейтральность - это политическая позиция. Это центристская позиция, стандартная. Поэтому, как правило, newspaper of record - это центристы.
Третье - мы гарантируем, что, если где-то что-то происходит, мы, по крайней мере, это фиксируем на общеизвестном языке. У нас все-таки есть некоторый интеллектуальный уровень. Мы его применяем к текущей ситуации. Если вам это ценно, читайте.
Но, к сожалению, мы действительно не можем объяснять войну. Поскольку война является главным сейчас событием, то мы немножко бессмысленны.
- Большой слон в комнате, которого все игнорируют.
- Да, а мы на него не смотрим. И это, конечно, базовая проблема. Что будет, если этот слон куда-то уйдет или разложится на молекулы, - черт его знает. Это непонятно. Ничего сильно хорошего ждать не приходится по многим причинам. Вполне вероятно, что надо просто учиться или горловому пению, или громко орать.
текст: Ксения Лученко
4 СЕНТЯБРЯ 2023
Кольта продолжает проект «Журналистика: ревизия» разговором Ксении Лученко, живущей и работающей теперь в Берлине, с заместителем главного редактора ИД «Коммерсантъ» Дмитрием Бутриным, который живет и работает в Москве.
Пока готовился этот материал, Бутрин стал невольным участником скандала в журналистской среде. Издание «Проект» (признано иностранным агентом на территории РФ) отказалось от премии «Редколлегия», в жюри которой работает Дмитрий, с обоснованием: «Мы считаем, что присутствие в нынешнем <…> жюри одного из менеджеров газеты “Коммерсантъ”, де-факто органа цензуры и пропаганды, бросает тень на работу “Редколлегии”».
Лученко спрашивала Бутрина о том, что это значит - работать в подцензурном российском медиа в 2023 году. Бутрин задает общий встречный вопрос: где те читатели, которым нужна сегодня правда о войне?
- «Коммерсантъ» всегда был символом новой российской журналистики. По газете можно проследить всю историю независимых постсоветских медиа. Мы помним легенду, мы помним постепенное удушение легенды. Историю с уходом Максима Ковальского, например, или увольнение отдела политики почти в полном составе в 2019 году. А если бы сейчас вас спросили: «Что такое “Коммерсантъ”?»
- Я появился в «Коммерсанте» летом 1999-го. И тогда, и сейчас основная функция «Коммерсанта» та же. Она называется newspaper of record - общенациональная газета, в которой фиксируются общенациональные события. В «Коммерсанте» есть традиционное соображение, которое сообщают всем новобранцам: «Если об этом не написали в “Коммерсанте”, этого не было, а если написали, то было».
Что такое newspaper of record для советского времени? Были времена, когда была активна «Комсомольская правда», или были времена, когда власти хотели формально назначить в newspaper of record газету «Известия», она так и называлась - «Известия Совнаркома», то есть правительственная газета. Но главной газетой была «Правда». Плохая «Правда», хорошая «Правда», она всегда выполняла одну и ту же функцию: если в ней что-то написано, значит, это есть; если не написано, то с официальной точки зрения этого не было или это не заслуживает внимания.
Нам без всякого нашего желания был выписан статус newspaper of record. Это произошло года за два до того, как я пришел. Могу немного ошибаться, но с 1998 года «Коммерсантъ» - это газетное изделие, которое выполняло эту функцию далее непрерывно.
Этот статус требует от редакции некоторых специфических качеств. Во-первых - достаточно жесткого отношения к стандартам, которые не зависят от состояния общества, от желаний общества и от его проблем.
Второе. При нашем российском устройстве это предполагает еще в том числе достаточно тесное взаимодействие с властью. Поскольку страна государствоцентричная, нам необходимо понимать, что делает власть, и рассказывать любому желающему, что она делает. До последнего времени число людей, с интересом и сознательно читающих в стране газеты, не превышало, по самой завиральной оценке, четырех миллионов, по реалистичной - 500 тысяч человек. И можно прикинуть, какое количество этих людей работает в государстве, на государство или зарабатывает на государстве. Я полагаю, что 80 процентов. Даже если власть не хочет, даже если она считает, что рассказывать об этом не надо, у нас есть базовая задача - говорить, что происходит. Именно поэтому я довольно долго определял «Коммерсантъ» как часть власти, несколько автономную, но часть властной структуры.
Где-то в 2015-2017 годах мы немножко отдалились от государственной структуры и начали писать на языке, который людям в государстве был не очень понятен. И в какой-то мере просто потеряли контакт со своим читателем. И именно поэтому мы хуже выполняем функцию newspaper of record.
Есть ощущение, что это не big deal, что страна может обойтись вообще без newspaper of record. И не то чтобы в редакции кто-то много по этому поводу рефлексировал. Но никто не понимает, что мы будем делать, если утратим этот статус, и чем мы тогда должны заниматься.
Я должен вам сказать две вещи. Вещь номер один: много лет назад мы договорились, что руководство издательского дома «Коммерсантъ» не обсуждает ни с кем публично текущую редакционную политику издательского дома «Коммерсантъ». Точка. Что считать «текущей редакционной политикой», остается на совести обсуждающего. Но поскольку в «Коммерсанте» нет догмы, мы верим друг другу на слово. Поэтому политику я с вами обсуждать не могу и не буду.
Второй момент: у меня, в отличие от многих наших коллег, нет опыта журналистской работы в абсолютной свободе. Я работаю 25 лет, и когда мне говорят: «Ну, тогда была свобода…» Ну-ну. Это субъективное ощущение. Или: «А вот Ковальского увольняли, царство ему небесное, а вот то да се…» А я говорю: «Давайте еще Трегубову вспомним, Бориса Абрамовича (Березовского. - Ред.)…»
Это когда «золотой век», когда полная свобода? Видимо, до меня (смеется). Я момента, когда кровавого режима не было, а мы вольно скакали, не застал. И когда меня спрашивают: «Ну что, вам тяжело?» - я говорю: «Да, в каких-то аспектах, конечно, жизнь испохабилась совсем, но в основном примерно все то же самое”.
- Но есть очевидная разница между тем, что было лет 15 назад, и тем, к чему мы пришли после 24 февраля.
- Количественная - есть. А качественно все так же. А что отличается? Что, с администрацией президента, которую возглавлял… ну кто там, Дмитрий Анатольевич Медведев, нельзя было так поругаться, чтобы сесть в тюрьму? Да можно, можно было! (Смеется.) Конечно, тогда красных флажков было гораздо меньше, сейчас сложно найти, где их нет. Но цвет флажков такой же, устройство такое же: флагшток, тряпочка, острый кончик.
- Но если все по-прежнему, то чем тогда вызваны массовое закрытие редакций в марте 2022 года, повальная эвакуация журналистов?
- Слушайте, вы высаживаетесь на остров и знаете, что там змея. Если остров - 15 квадратных километров, вам плевать, очевидно, что вы на нее не наступите, хотя некоторая вероятность есть. А если островок - 50 квадратных метров и там 40 змей, вы не будете высаживаться. Змеи те же, разница в их количестве.
- Как вы понимаете сейчас, что можно публиковать, а что нельзя? Можно сказать, что вам что-то разрешают, а что-то нет?
- Я вообще не думаю, что редакцией можно управлять иначе, чем через подбор людей. Это единственный способ. А «Коммерсантъ» - это чрезвычайно консервативная структура. Если вы посмотрите, кто там чем рулит, вы обнаружите, что 20-летняя карьера - это нормально, бывает и 30-летняя, но 10-летняя - это прямо оно. Текучка у нас, по большей части, есть в тех местах, которые нельзя заподозрить в том, что они принимают серьезное участие в определении общего курса. Структура отделов не менялась много лет. Последняя реформа, которую я помню, была лет 12, что ли, назад, ее затевал еще Игорь Тросников. Она была, с моей точки зрения, довольно нелепой, но утвердилась и работает.
При этом административная структура «Коммерсанта» - горизонтальная. Я никогда не видел, чтобы кто-то боялся зайти в кабинет главного начальника, такого не бывает, никто не боится. Ну, может, какой-то новобранец …
То есть все строится либо на самоцензуре, то есть на осознании того, что, если мы это сделаем, будет хвороба, либо на цензуре, исходящей изнутри редакции и воспринимаемой, скорее, как мера самосохранения. Нет человека, который говорит: «Я от акционера, и вы поэтому будете делать так». Нет, основная мотивация всегда ровно такая же, как это было с Васильевым 20 лет назад: ребята, если мы это выпустим, нас всех сожрут. И могут, и сожрут в случае чего, и мы это знаем.
- В какой форме может быть это сжирание?
- Смотрите, есть первый аспект, он очень шкурный и простой. Как я уже описывал, 15-летняя карьера в «Коммерсанте», 15 лет работы на одном месте - это то, чем вы занимаетесь полжизни, а если вам 35, то и всю сознательную жизнь.
Правда, сейчас это стало не очень важно, потому что в последние 20 лет мы наблюдаем непрерывный, монотонный, очень медленный процесс деградации социального статуса журналиста - и связанного с ним материального статуса. Журналист 1998 года - это ого-го! А сейчас журналист получает среднюю по Москве зарплату, и по статусу он сравним с каким-нибудь замначальника отдела некрупной компании. Открывать двери ногами он может уже с большим трудом. Ни о каких поездках в Париж на выходные речи давно не идет. 20 лет назад было не так. Процесс деградации журналистики начался не с режима, он не связан с властью, а связан с демократизацией профессии, с развитием соцсетей и много еще с чем.
Но некоторая память о социальном статусе есть, некоторые фантомные боли есть, и есть в значительной степени желание: мы все-таки будем здесь работать. Еще 22 ведра говна - и золотой ключик наш, нам все вернут, и мы будем «сосать груди царские», прекрасное выражение, в общем, мы будем счастливы. Нельзя лишаться такой работы.
Я много лет думаю о том, что придет время, и меня здесь не будет. Я к этому готов в любой момент, это совершенно нормально. Но не то чтобы мне этого хотелось. И это даже не проблема социального статуса или дохода. Значительная часть журналистов, которые хотели получить общественный статус, имеют его независимо от «Коммерса». Но все равно страшно. Я тут всю жизнь просидел, а теперь на улицу пойду? Я никогда на улице не был (смеется). Я не знаю, что там на улице.
- До недавнего времени в журналистике был рынок труда, людей переманивали из редакции в редакцию…
- Да вы что, куда я пойду? Ни за что! Меня никто и не позовет, потому что это другие планеты. «Коммерс» не взаимозаменяем ни с кем.
Например, в «Коммерсанте» нет культуры производственных совещаний в принципе. Никакие решения внутри редакции не протоколируются, нет письменных догм, большая часть персонала общается друг с другом на равных. Когда мне приносят табель на отпуск, я говорю: «Поставьте, когда человек захочет». Когда мне приносят больничный, я говорю: «Ты что, дура, что ли? Выкини его немедленно!» И так далее, и так далее, и так далее. Это уникальное место работы, и потерять его страшно.
Наверняка и в «Новой» будут рассказывать еще более поразительные вещи. Мало того, и в Russia Today будут рассказывать удивительные вещи. Везде! Всяк кулик свое болото хвалит.
Второй аспект - нам почему-то важно, чтобы эта штука существовала вне зависимости от всего. Вот наплевать, всему свету провалиться, а мне чай пить. Newspaper of record - это институт стабильный, это такая немножко академическая структура. Мы должны существовать всегда. Это некоторый экзистенциальный идеализм.
Понятно, что есть варианты, при которых мы перестанем существовать. Но этот момент пока не наступил, хотя за последние несколько лет мы неоднократно задумывались: а может, он уже наступил и нам пора разойтись? И значительная часть людей полагает сейчас, что им непонятно, на хрена мы все это делаем.
С третьей стороны, я знаю, что это может закончиться в любой момент, и поэтому какая разница - еще день или два, еще год или два, а может, десятилетие. Когда это закончится, никто не знает, ни персонально, ни институционально.
- То есть получается, что «Коммерсантъ» просто должен быть?
- Да. Самосохранение, сохранение своих доходов, своего самоощущения, своих надежд, своей истории и так далее. Это персональная часть. Присовокупите к этому самосохранение в качестве коллективного поля - и вы получите полную картинку.
- Но это же медиа! А смысл существования СМИ - в честной и актуальной информации.
- Говоря «это же медиа», вы про что? Вы исходите из какой-то идеальной теории медиа? Или медиа должно быть «не только коллективным организатором, но и пропагандистом» - из этой, что ли?
- Если вы сравниваете «Коммерсантъ» с академическими институциями, то сразу видна разница. Ученые могут заниматься вечным, а медиа занято тем, что здесь и сейчас.
- Как раз задача newspaper of record - переносить сиюминутное в вечное. Выпустили газету - всё, это вечное, мы зафиксировали.
Я постоянно ругаю корреспондентов, когда они сидят и пишут: «В марте месяце…» Я говорю: «Поставьте, какого года!» Они говорят: «Зачем? Понятно, что в этом марте». Я отвечаю: «Потому что через пять лет вам будет неудобно. Поставьте год, вы сами потом полезете и будете смотреть - в каком марте!»
Газета, конечно, формально живет один день, и мы привыкли, что сегодня в Краматорске взорвали, а завтра в Донецке, и про Краматорск уже забыли. Но эта штука существует ради того, чтобы в 2032 году посмотреть: а, «Коммерс» тогда вот что писал, да, было такое. И к тому времени, предположим, все куда-то исчезли, разбежались, Фишман (признан иностранным агентом на территории РФ. - Ред.) уже в патриархии работает, а Тихон Дзядко (признан иностранным агентом на территории РФ. - Ред.) ЮНЕСКО возглавил. А эти в «Коммерсе» как фигачили, так и фигачат одно и то же. Скучные донельзя, но все равно пишут.
Мы по-прежнему претендуем на то, чтобы грубыми мазками представлять все, что произошло сегодня. С этим, кстати, сейчас основная проблема: мы не можем полноценно выполнять функцию full coverage, потому что война - это закрытая тема. Не только из-за политической цензуры, которую я обсуждать не буду, но и технологически.
Даже если бы не было прямой угрозы принудительного закрытия газеты, мы не могли бы освещать войну стандартно, как положено освещать любую войну, потому что нужен корреспондент и на украинской стороне, и на русской. Как в чеченскую войну: там человек сидит - и здесь сидит. Как в последнюю стадию карабахского конфликта: статья с этой стороны - статья с той. Но у нас нет корреспондентов ни на той, ни на другой стороне и не может быть. Мы как минимум не можем никого послать в Украину.
Но войну, по большому счету, никто и не освещает. Ее освещают либо с одной стороны, либо с другой, а больше никак. А по нашим стандартам журналист не может быть на одной стороне, стороны постоянно надо сопоставлять.
- Можно звонить. Есть OSINT (расследования по open data и другим открытым источникам - Ред.), есть много методов, которыми пользуются журналисты.
- С OSINT мы не работаем. Нет, попробовать можно было бы, а если хорошо получится? (Смеется.)
- То что?
- А кто это опубликует? Кто? Нас закроют!
Надо понимать простую вещь: исполнение журналистских стандартов, про которые все забыли, на этой войне будет означать, что газета лишится поддержки в любой части общества.
Я периодически проигрываю в голове ситуацию, при которой мы пишем как нужно. Нет, невозможно! Представьте себе газету, которая пишет, что происходит на украинской стороне, что на российской, и совмещает это друг с другом. Как только «Медуза» (признана иностранным агентом и нежелательной организацией на территории РФ. - Ред.) пытается чуть-чуть отойти в сторону объективности в освещении военных действий… почитайте комментарии. Они не украинские, они русские. Им пишут: «Что вы делаете? Вы лишаете нас надежды! Вы агенты Путина!» Да, мы агенты Путина, Порошенко агенты - это абсолютно неважно в таких поляризованных обществах. Правда о войне никому не нужна. Нужна поддержка одной или другой стороны.
Кстати, в поляризации украинского общества и его расколе мы ничего не понимаем, мы ничего об этом не знаем. На вид-то оно монолитное, как пионеры-герои из книжки, а как на самом деле, если честно, я просто не знаю, и никто об этом не расскажет.
В общем, я не знаю, кто и как мог бы все это описать адекватно. По крайней мере, никто не хочет это читать. И это одна из главных трагедий, когда ты пишешь то, что будет никому не нужно.
- Но летописец оставляет неискаженную картину…
- Вы когда-нибудь занимались русскими летописями?
- При чем тут летописи? Мы в XXI веке…
- Представьте мне какой-нибудь исторический период, в котором летописи были бы не искажены.
Одна из моих давних задач, из-за которой я переругался с половиной редакции, - объяснять: «Граждане, не дай бог, мы будем удовлетворять ожидания читателей. Мы не должны читателю угождать. Потому что настанет время, когда читатель начнет говорить: не хрен нам писать вашу правду, пишите то, что мне нравится, - мою неправду! И сейчас этот момент настал. Мы до него дожили.
В том месте, в котором мы есть, - а в нем неприятно оказаться, и никто не гордится на этом месте быть - читатель хочет от нас неправду. Читатель хочет бесконечных рассказов о том, как все закончится в пользу сил добра. Читатель требует непрерывного описания того, как мы движемся в нарративе от плохого к хорошему. Читатель хочет, чтобы здесь были «воины света», а «воины тьмы» пускай будут с перекошенной мордой. И все, что не нравится читателю, - это пропаганда в пользу врага.
Сейчас нельзя быть нейтральным. Вы офигели, что ли? Зло есть? Есть! Мы знаем его в лицо: «Здравствуйте, товарищ Зло». И попробуйте быть в отношении к нему нейтральным.
- Но вот конкретный случай. У вас есть журналисты, которые все же ездят в зону боевых действий с российской стороны. Была история с репортажем Александра Черныха из Мариуполя, в котором все было классно, только совершенно непонятно, что же случилось с Мариуполем. Репортаж классный, что увидел, то рассказал, а что случилось-то?
- Вот! Так я вам, собственно, объясняю, что сейчас это главная экзистенциальная угроза. Про войну мы адекватно писать не можем. С одной стороны, это самоцензура ради самосохранения, а с другой - а вы уверены, что вы хотите знать, что думает по этому поводу репортер?
- Есть не его мысли, а факты…
- Факты он вам изложил. А вы ждете от него определений, а не фактов. Если есть на свете кретин, который не понимает, что случилось с Мариуполем, значит, ему это не надо. У меня этих претензий к Саше нет. Ловить кого-то на слове - не мое занятие.
Кому нужна правда? Украинским беженцам из Мариуполя, которые сидят в Европе? Родственникам тех, кто по мобилизации пошел деньги зарабатывать? Кто готов будет поддержать и сказать: «Да, Черных, ты зайка, ты молодец, что поехал с русской стороны, нам не хватало этой информации»? Узок круг этих людей. В основном все говорили: «А какого хрена он туда поехал?! Что вы тут рассказываете, москали».
Это не фигура речи, и я не иронизирую. Я действительно считаю, что сколько-нибудь приближенная к истине информация о том, что реально происходит, в настоящий момент не востребована и будет агрессивно преследоваться. И я не вижу в этом ничего удивительного. Представьте себе статью в «Комсомольской правде» 1943 года о том, что на самом деле думают о войне матери солдат вермахта.
В эмиграции говорят: мы в этом больше не участвуем - мы уехали. А вы точно в этом не участвовали раньше? А что изменилось от того, что вы уехали? А если вы уехали не 24-го, а 27-го, значит, вы три дня поддерживали Путина? Нехорошо. А если три месяца? У вас там один бедняга на «Дожде» (признан иностранным агентом и нежелательной организацией на территории РФ. - Ред.) открыл рот: «Мне русских солдат жалко, они по большей части мобилизованные, давайте мы им туда немножко ватничков пошлем» - и что с ним сталось? (Смеется.) Порвали, как Тузик грелку! А ведь это очень естественная человеческая реакция. Его съели за 15 секунд. А вы хотите, чтобы я газету делал такую? (Смеется.) Не, не получится.
- Если вы понимаете ситуацию так, то как получается у вас все равно оставаться журналистом и редактором, который отвечает за содержание подцензурного СМИ в России в 2023 году?
- Снявши голову, по волосам не плачут. Можно было, несомненно, - и это приходило в голову - остановить выпуск издания. Но мы посчитали, что статус newspaper of record сохраняется.
Мы работаем без удовольствия, я работаю без удовольствия. Правда, я уже много лет не испытываю удовольствия от этой работы, на это есть много всяких причин. Помимо войны и авторитарности есть еще много историй специфически российских, связанных с управленческой культурой. Самая главная проблема - наша практика администрирования. Дай Бог начальника, которому нужны деньги, не дай Бог начальника, которому нужна власть. Ты приходишь к хорошо знакомому человеку в некий высокий кабинет, начинаешь разговаривать, пьешь чай, я довольно часто курю, а дальше к нему заходит его секретарь, его заместитель, его подчиненный, и я вижу, как они его боятся, и это ужасно. Я очень давно не видел даже очень хороших своих друзей-начальников, которых не боятся. И это чудовищно.
- Ваша журналистская специализация - экономика…
- Это часть моей проблемы. И политика с экономикой не связаны, к сожалению, потому что неудачи в экономике, коррелирующие с автократией, были бы спасением. Если бы все работало так, что за жестокостью следовала бы бедность, никаких вопросов не было бы.
Но сейчас экономика чувствует себя существенно лучше, чем может казаться. У нас Центробанк - профессиональная команда. У меня и в отношении их предшественников не было особенно злых слов. Но в 90-х - тут мне сложно, я во многом не понимаю реальных обстоятельств. Сейчас с Минфином нам в изрядной степени повезло.
Я всегда отплевываюсь от этих бесконечных предсказаний, как экономика России навернется и мы пешком придем с белыми флагами и устроим здесь правительство уважаемого мною Гуриева (признан иностранным агентом на территории РФ. - Ред.). Или уже последние 20 лет пишут, что в экономике крах. Это ничем не отличается от хазинских предсказаний о падении доллара. Все смеются и думают: ох, Хазин сумасшедший, он предполагает, что доллар грохнется. Но экономисты, которые двадцать лет предрекают немедленный крах российской экономики, - такие же.
Если все, что нашему обществе предлагают почитать, - это только про то, что Путин завтра закончится, а экономика России навернется, то, извините, вас обманывают. В лучших целях, но обманывают. И вы можете посмотреть всю эту историю от начала и до конца, как предполагали крах Путина в 2001 году, в 2003-м, в 2008-м, в 2012-м, в 2015-м, в 2017-м…
- Журналисты, которые работают в медиа за пределами России, говорят, что страна превратилась в черный ящик. Стало очень мало источников, а прежние или ничего не комментируют, или реально ничего не знают. Решения принимают буквально два-три человека. Вы находитесь внутри, у вас такая же ситуация? Или, например, по экономике все источники остались?
- Если честно, никакие источники не нужны. Количество открытой информации, которая, с нашей точки зрения, достоверно описывает происходящее, на порядок превышает ту информацию, которая нужна, чтобы сделать выводы о том, что это, куда идет и чем закончится. Но я еще раз говорю: нашим читателям в настоящий момент не нужна никакая объективная информация о том, что происходит, она их злит. Это проблема информационного спроса.
А сама информация в изобилии, мы живем в ситуации, при которой страна - с точки зрения действий - абсолютно информационно прозрачна. Мы все знаем до мелочей, но нам знать надо же что? Вам что надо знать? Вам лично нужно знать, хотел ли Путин придушить Пригожина своими руками? Извините, я этим не занимаюсь, и мне это не кажется очень важным. Но это то, что всем интересно.
- Важно понимать, например, что получилось в июне с Пригожиным, почему он развернулся.
- Объясните мне: почему это важно? Когда Пригожин здесь буйствовал, я сидел в городе Екатеринбурге, на конференции по сталинизму, и мне нужно было лететь обратно. Я, конечно, беспокоился, как улечу, а сам себе говорил: слушай, какая разница, я знаю, что нет у Пригожина никаких 50 тысяч, а есть тысяч 8 от силы, и что, эти 8 тысяч Москву захватят? Ну перестаньте. Это абсолютно неважно, и это сейчас прекратится. Ну, вот оно и прекратилось. А то, как российская власть на это отреагировала, - это гораздо интереснее.
- Или важно, например, понимать, что случилось с Каховской ГЭС, кто ее взорвал и почему.
- В случае с Каховкой мне вообще, строго говоря, неважно, кто конкретно нажал кнопку, русский или украинец, потому что документально подтверждено, что русские там что-то минировали, а украинцы, документально подтверждено, по этой плотине долбили. И какой конкретно снаряд попал по Каховке, предположим, что русский, что от этого изменилось? Для чего важно знать, чей снаряд попал окончательно? Для того, чтобы поддержать ту или иную сторону.
Что летописцы в XIV веке в таком случае писали? А кто туда попал - татары или русские, то Бог весть. Вот что они писали. Важны последствия: реку разлило, кучу народу утопило, наступление украинское теперь через эту точку невозможно, путинских солдат там залило. Конечно, неплохо было бы знать, заминированы ли остальные плотины. Но с точки зрения текущей конъюнктуры ответ на вопрос, кто конкретно нажал на кнопку «пуск», никакого значения не имеет. Могли и те и другие, и пробовали и те и другие. А этот вопрос нужен только для одного - чтобы в очередной раз сказать «слава России» или «слава Украине», и больше оно ни за чем никому не нужно.
- Но наличие даже пары источников страхует от пристрастности. По классике, их должно быть даже три.
- Есть такая теория-теория. Она, на самом деле, идиотская. Знаете, как это действует? Что делает источник, которому звонит условный Перцев? Он им манипулирует. Либо он хочет вас обмануть, либо он повторяет то, что он слышал. Слышал от кого?
Информация - это одна точка, а дальше она распространяется по трем следующим точкам, от этих трех она уходит в девять. Дальше вы звоните одной точке на втором уровне и одной на третьем. А сколько источников? А источников, на самом деле, один, только он врет.
Мы это еще десять лет назад заметили: кому ни позвонишь - они знают все, а на практике - все врут. Зачем? А им просто приятно. Из «Коммерсанта» звонят - как это я не знаю? Мы звоним человеку и говорим: «Васю увольняют?» Тот говорит: «Увольняют». Мы звоним другому: «Васю увольняют?» - «Увольняют». - «А ты откуда знаешь?» - «От Пети». - «А, это тот, которому только что звонили?» Все, вот ваши независимые источники! В кругу из 20 человек это всегда так! И в автократии это всегда так. Как по-другому будет? Не будет. Это узкий круг, и всегда есть искажения, нет независимых источников. Мало того, они сами ждут, что вы им расскажете, что происходит.
Ну и какое отношение это имеет к реальности? Это прекрасный пузырь. Не работают в нынешней реальности эти два источника. Не работают!
- Конечно, в нынешней российской не работают, понятное дело.
- Так они и в украинской не работают, они нигде не работают. Когда в нынешней цивилизации каждый стремится урвать свои пять секунд славы в Телеграме, чего вы хотите? Человек, чтобы удерживать ваше внимание, будет врать вам бесконечно.
- В чьих интересах работает «Коммерсантъ»?
- Очень хороший вопрос…
- Журналист все-таки работает в интересах читателя…
- Ни в коем случае! Для меня пока актуальной остается задача летописца. У этой задачи нет конкретного адресата в обществе, это чистый фиксинг. Возможно, теперь это бессмысленно, потому что и так все фиксируется.
Второе (и мы по-прежнему не отказываемся от этого), наша основная функция - рассказывать людям, работающим во власти и около власти, что они делают и что у них получается.
У прессы есть политическая функция, и мы от этого никуда не отъедем. Всякий раз, когда говорят: «Да нет, мы просто освещаем текущие события объективно и беспристрастно», - ничего вы не обсуждаете нигде. Вы участвуете в политической борьбе. Нет, ребята, вы занимаетесь политической деятельностью. СМИ непременно являются субъектом политического процесса, и журналисты - это власть. Поэтому всякий раз, когда вы говорите: «Да, нет, мы нейтральные!» - кому-нибудь другому расскажите. Даже ваша нейтральность - это политическая позиция. Это центристская позиция, стандартная. Поэтому, как правило, newspaper of record - это центристы.
Третье - мы гарантируем, что, если где-то что-то происходит, мы, по крайней мере, это фиксируем на общеизвестном языке. У нас все-таки есть некоторый интеллектуальный уровень. Мы его применяем к текущей ситуации. Если вам это ценно, читайте.
Но, к сожалению, мы действительно не можем объяснять войну. Поскольку война является главным сейчас событием, то мы немножко бессмысленны.
- Большой слон в комнате, которого все игнорируют.
- Да, а мы на него не смотрим. И это, конечно, базовая проблема. Что будет, если этот слон куда-то уйдет или разложится на молекулы, - черт его знает. Это непонятно. Ничего сильно хорошего ждать не приходится по многим причинам. Вполне вероятно, что надо просто учиться или горловому пению, или громко орать.
текст: Ксения Лученко
4 СЕНТЯБРЯ 2023