Pro et Contra _Начало
«Если Путин выиграет в Украине, Россию ждет сталинский фашизм, если проиграет - гитлеровский вариант»
Шеф-редактор The Insider Роман Доброхотов в подкасте «Револьвер» обсудил с журналистом и политологом Сергеем Медведевым путинскую идеологию и сценарии будущего России.
Роман Доброхотов: Добрый день! С вами видеоподкаст Revolver издания The Insider. Меня зовут Роман Доброхотов, я шеф-редактор издания The Insider. И сегодня наш гость - это Сергей Медведев, профессор Карлова университета, приглашенный исследователь Хельсинкского университета. Добрый день, Сергей!
Сергей Медведев: Добрый день!
Роман Доброхотов: Главная тема, которую хочется обсудить, - это такая загадка для меня, которую хотелось бы вместе разрешить, под названием «новая российская идеология». Почему этот вопрос интересен? Потому что мы видим в последнее время, что ситуация с политическим режимом изменяется. Он все больше похож на настоящий тоталитарный режим. Вот буквально недавно Владимиру Кара-Мурзе попросили 25-летний срок просто за его политические высказывания. Это все больше напоминает уже не традиционный для нас путинский мягкий авторитаризм, а настоящую тоталитарную новую систему.
А тоталитарной системе свойственно иметь некую ярко выраженную идеологию. Давайте проведем мыслительный эксперимент. Представим себе, что мы с вами российские телезрители, которые хотят быть лояльными, послушными, хотят разделять эту государственную идеологию. Но для того, чтобы ее разделить, надо понять, какая она, собственно, во что мы с вами верим вместе.
Я долго думал на эту тему и понял, что у меня есть, по сути, три варианта. Один - это верить в то, что мы сейчас возрождаем Советский Союз, [его распад -] это была крупнейшая геополитическая катастрофа, которую мы сейчас пытаемся компенсировать, завоевав Украину, там старушка с красным флагом встречает российские войска. С самого начала Путин возродил советский гимн - вот он теперь восстанавливает советские территории.
Но многое не укладывается в эту картину. Например, если у нас за лозунг «Миру мир!» можно угодить в кутузку, если у нас Ленин оказывается врагом, потому что это он же Украину создал, как нам велит верить Владимир Владимирович, и в коммунизм вроде бы как уже тоже верить не положено, то в эту схему я как-то не укладываюсь, система ценностей не подходит.
Второй вариант, который мне предлагается, - это что-то вроде «православия, самодержавия, народности». Это Николай I, консерватизм, попы, казаки - что-то такое из романа Сорокина, возрожденное в новой реальности. Но тоже как-то сложно поверить. Во-первых, у нас сам президент все-таки - я думаю, даже люди в провинции всё знают про то, что он развелся, что у него Алина Кабаева, никакой он не консерватор по природе своей. Да и людей вокруг загнать сейчас в церкви, снова сделать так, чтобы мужчины не разводились, женщины не делали аборты, возродить этот консерватизм будет проблематично.
А третий вариант… Если мы посмотрим на все эти зигующие толпы, на то, что главный идеолог у Путина стал Иван Ильин, на то, как Киев бомбят в четыре утра, на возрождающуюся биополитику - что есть правильные гены, у украинцев такие же гены, как у нас, поэтому у нас должна быть одна страна, - это, конечно, уже похоже на старый добрый нацизм в новом обличье.
Можем ли мы определить какую-то идеологическую концепцию, которая может стать полноценной государственной идеологией, когда этот режим окончательно определится и устаканится? Что из этого больше похоже на новую путинскую идеологию?
Сергей Медведев: Роман, у меня есть четвертое предложение: это идеология гомофобии. Гомофобия - это главная российская скрепа. Война ведется ради того, чтобы Россия сохранила в девственной чистоте свои, так сказать, какие-то части тела. Действительно, вся эта шняга про родителя № 1, родителя № 2, Россия как заповедник белых христианских ценностей - это же тюремная идеология. Что главное для человека в тюрьме за годы заключения? Главное - сохранить в девственной чистоте свое одно место. Собственно, это предлагается россиянам как некая скрепа.
Это такая ироническая ремарка от меня. А в принципе, идеологии нет и не должно быть. Потому что это тоталитаризм XXI века, тоталитаризм совершенно нового типа, которому не нужна сильная мобилизация, не нужна единая идеологическая накачка, он прекрасно может жить в своих цифровых пузырях без мобилизующей идеологии. Идеологией является демобилизация. Идеологией является выражение «Все идет по плану».
Конечно, там вкидываются все эти вещи, о которых ты говоришь. Это какая-то бесконечная карусель: тут тебе и про православие, и Ильин, и семейные ценности - много чего. Все можно нанизать на этот шампур, но, в принципе, это абсолютно взаимозаменяющие вещи. Такая жвачка, которая вкладывается в голову обывателю и, в общем-то, и самому Путину.
На самом деле режим и этот фашизм - а это действительно фашизм, но нового типа - стоит парадоксальным образом на демобилизации. И настоящими адвокатами этой войны являются те, кто говорит: «У меня все нормально. У меня не подгорает. У меня жизнь идет как прежде». Часто доводится слышать это. И от знакомых я слышу, и в Фейсбуке читаешь отчеты. Мы все чаще, наверно, будем читать отчеты о встречах с россиянами - из Фейсбука об этом будем узнавать. Как некий антропологический эксперимент, занимательная антропология. Люди рассказывают, что встречаются со своими старыми друзьями и говорят: «Слушай, у нас все как бы налажено. Ну, просели по продуктам, просели немножко по каким-то сервисам, но в целом все работает, курс стабилизировался». Я за последние несколько дней 4 или 5 таких встречал. Они говорят: «А что война? Слушай, а что там, война идет, что ли, какая-то? Давай о чем-нибудь еще поговорим».
И вот это и есть настоящее - что большая часть населения страны закопалась головой в песок и стоит, выставив ту самую часть, которую хотят сохранить в девственной неприкосновенности. Вот это и есть самый настоящий фашизм в его путинском изводе, окормленный цифровыми технологиями XXI века.
Роман Доброхотов: Да, но в демобилизации тоже нет особой новизны. Потому что, в принципе, и в Советском Союзе похожая идеология приспособления была, наверное, основополагающая, особенно в позднем СССР. Да и в 90-х, когда была эпоха постоянных экономических кризисов и прочих социальных неурядиц, главным достоинством, тем, чем человек мог гордиться, было то, как он спокойно, стоически превозмогает все стихии, которые на него обрушиваются: «А вот мне все равно. Я все равно ни в какой политике не участвую, это дело грязное, никому не верю, а вот сам выживаю, и это то, чем я горжусь». Это в новой итерации выглядит немножко по-другому, но по сути то же самое.
Вопрос в другом. Это все отлично работает до тех пор, пока работает нефтяная качалка, экспортирует нефтегаз. И россияне воспринимаются помехой в этой системе. Они где-то там болтаются под ногами, и надо бросать им кусок в виде пенсий, рабочих мест и так далее, чтобы они сильно не возмущались. Но вообще они как бы не нужны этой системе. А тут-то получается, что Путин не может позволить себе совсем проиграть эту войну. То есть ему нужна живая сила.
Сергей Медведев: Может, Рома, может. Запросто может проиграть эту войну. И режим от этого только еще более лютым будет, еще больше осатанеет. Он даже Крым может себе позволить потерять. Он нефть может позволить потерять. Я думаю, за последние года три они осознали абсолютную неуязвимость и бронебойность этой системы.
Ковид был хорошим тестом. Они же перетрухнули поначалу с ковидом. И Собянин что-то начал изображать, и выплаты какие-то они со скрипом сделали в мае-июне. Потом смотрят - а ничего, народ-то хавает. Народ-то как бы помирает понемножку в количестве одного миллиона человек, где-то там задыхается, не доехав до этих вентиляторов, спорит по поводу того, прививаться или не прививаться.
Путину в очередной раз, как товарищу Сталину на том банкете Победы, повезло с народом. И я думаю, можно вынести за скобки и нефтяную качалку, и уровень жизни. Уж если сесть на сервисы доставки «Яндекс.еда», быстрый интернет, айфоны за углом - это уже фактически вынесли. Ну, айфоны идут по параллельному импорту, но все равно можно от этого легко избавиться.
В том числе можно и поражение очень хорошо продать. Я думаю, что на поражении он прекрасно въедет в перевыборы. Как Милошевич, как Саддам, сказать: «Мы герои, мы противостояли всему миру, мы противостояли коллективному Западу, Рамштайну». И, собственно, из этого ресентимента еще больше укрепится веймарская Россия.
У меня в Republic вышло большое интервью, и там в комментариях возникла небольшая дискуссия. Я сказал, что, в принципе, это беспроигрышная ситуация для Путина. Он может себе позволить выиграть в Украине и может себе позволить проиграть в Украине. Если он выиграет в Украине, это будет один извод такого тоталитаризма, фашизма - типа сталинизм после 1945 года, триумфальный тоталитаризм победы. Если проиграет, то это будет веймарский, гитлеровский вариант: «удар в спину», «пятая колонна», вот это все. То есть куда ни кинь.
Парадокс ситуации в том, что мы так все верим и рассчитываем на эту войну, на Украину, на то, что вот тут-то режим себе обломает зубы, сломает хребет. А на деле он не сломает. На деле режим может себе позволить любой исход войны в Украине. И вот это для меня явилось достаточно неприятным.
Роман Доброхотов: Я согласен, мы просто видим эту игру по их шоу. Вначале это было такое триумфальное: мы их сейчас победим за два дня, Путин - это наш Наполеон, который завоевывает новые земли. Прошло несколько месяцев, и это уже была другая пластинка - о том, что мы воюем вообще не с Украиной, а с НАТО, мы в кольце врагов, и вот сейчас нас НАТО окончательно победит. И чтобы оно нас все-таки не победило, мы копаем 70-километровые рвы в Запорожье и даже на российской территории. Мы окопались, и Путин - последний наш оплот, который защищает от этого вторжения.
Но в то же время видна такая тенденция - дрейф от Евгения Пригожина к Иосифу Пригожину. То есть от идеологии, что «да вот мы сейчас, дайте нам патроны, не хватает снарядов, Шойгу, скотина, давай еще снарядов, мы их сейчас тогда всех покрошим», в сторону Иосифа Пригожина, где «нас всех обманули, Путин сам втянул нас всех в эту историю, это ловушка, мы все проиграли, это братоубийственная война, которая никому не нужна, и вообще как-то желательно отсидеться подальше, мы в этом всем участвовать не хотим».
Люди не сопротивляются. Иосиф Пригожин, когда всплыла эта аудиозапись, сразу все свалил на нейросети и слег с сердечным приступом. Но при этом видно, что мобилизоваться они точно не хотят никуда, ни на какую поддержку. Выступать на кремлевских концертах не хотят, фотографироваться рядом с Путиным уже не так жаждут, как раньше.
Вот в этих условиях тяжело же режиму мобилизовываться. Но надо как-то мобилизовывать население. Хорошо, призвать еще 100 тысяч человек нужно будет на фронт - надо же их как-то затащить, объяснить, что это обязательно надо. Это будет все сложнее делать с каждым месяцем?
Сергей Медведев: Рома, мне кажется, что нет, не будет сложнее. Мы очень фетишизируем этот эпизод с Иосифом Пригожиным. Из-под веника пискнула мышь, а мы уже все: «Ах, боже мой, раскол элит! Вот он, на глазах, вот он в прослушках телефонных разговоров». Да какой раскол элит? Они там что-то перехватили, и Пригожин вообще трястись будет до конца жизни теперь. Теперь все побоятся даже с женой на кухне обсуждать. Не просто будут симки вынимать - аккумуляторы будут из мобильных вынимать.
Роман Доброхотов: Да нет, я не спорю с этим.
Сергей Медведев: Я хочу сказать, что все равно на мобилизацию в окопы под Бахмут будут забирать не Пригожина с его собеседником, а вот эти сотни тысяч безмолвных людей. Прошло с сентября сколько уже? 7-8 месяцев. Я вижу, что люди идут безмолвно. В крайнем случае, стратегия - это эскапизм. Но сейчас, после сегодняшних принятых законов, уже и эскапизм не работает. «Ну пойду - куда деваться человеку?» Россия так устроена, что человек считает, что ему некуда деваться.
Вот то, о чем мы говорили, - это другая часть этого фатализма. Конформизм - это часть фатализма. Потому что, с одной стороны, образованный московский класс, которые уверены, что, наверное, их не тронут - они фаталистично приняли эту войну, выбирают не замечать ее и считают, что в этом даже есть какая-то моральная бравада: я продолжаю свою жизнь как прежде, мы должны делать свое дело, сохранять своих сотрудников, работников моей больницы, актеров моего театра и так далее. И они считают, что делают хорошее дело, вынося за скобки войну в Украине.
Это один вид фатализма. Другой вид фатализма - когда тебе пришла повестка. Ты получаешь парализующий укол, когда тебе пришла повестка. И человек вместо того, чтобы быстро просчитывать варианты, как от нее уйти, отвалить, свалить - сейчас это сложно будет, но, по крайней мере, последние полгода это было можно с минимальными издержками для себя, - человек вместо этого говорит… знаешь, как у турков есть: kismet - «судьба».
Повестка - это судьба. Как в ковид говорили: «Кому суждено умереть, умрет». Для меня ковид явился прекрасным темплейтом, матрицей того, как нужно понимать устройство российской психологии: «Кому суждено умереть, умрет. Прививаться не буду, потому что это судьба». И здесь тоже: «Уходить от повестки не буду, потому что это судьба. И вообще пацаны засмеют, родственники не поймут. У меня половина подъезда уже ушли на мобилизацию, а я не ушел - как бабушки на скамейке будут на меня смотреть?» И люди берут вещмешочек, на свои деньги закупают берцы, перешивают лямки у рюкзаков... Даже воя бабьего особо нет - просто под махание платочком и марш «Прощание славянки» уходят на мобилизацию.
У меня очень иронично-фаталистическое отношение к этому всему. Я боюсь, что таким макаром они наберут свои полмиллиона в осенний призыв, и никаких народных бунтов не будет, никакие бабы не пойдут громить и жечь военкоматы. Росгвардия, полиция и военные комиссары прекрасно обеспечат процесс призыва.
Роман Доброхотов: Нельзя отрицать, что идет эволюция политического режима с точки зрения того, как он нуждается в общественной поддержке. Потому что мы помним, как это все начиналось в эпоху Павловского и Суркова, когда нужны были все. Catch-all policy: нужна была интеллигенция, нужно было, чтобы и Макаревич с Гребенщиковым встречались с Медведевым. Правда, они не встречались, но неважно. До этого с Путиным тоже вся интеллигенция приходила на встречи во всяких общественных советах.
Потом стало понятно, что интеллигенция уже проиграна и не нужна, и Сурков тоже не нужен, как и Павловский. И стали, значит, «Уралвагонзавод», рабочий класс, разделение страны на две такие части, одна из которых лояльна и является опорой, а остальные - «пятая колонна».
А сейчас такое впечатление, что как-то и «Уралвагонзавод» тоже, во-первых, не нужен, а во-вторых, не спешит никуда мобилизовываться. Грубо говоря, если сейчас Путин скажет: «Выходите все на митинг в поддержку специальной военной операции», то придется опять свозить автобусами. То есть не пойдет «Уралвагонзавод» туда искренне выходить и не будет ничего поддерживать. Букву Z никто не клеит на машине, за исключением маленького процента.
Сергей Медведев: Понимаешь, здесь это очень частый аргумент. В Фейсбуке я уже год читаю: «Боже мой, проехал по улицам - ни одной буквы Z не видел. Съездил в Подмосковье - не видел ни одной буквы Z. Ну все, поддержка войны кончилась».
Это совершенно ни о чем не говорит. Путину это не нужно. Если «Уралвагонзавод» не пойдет туда, это не значит, что он пойдет обратно. «Уралвагонзавод» будет сидеть на месте ровно. И когда к нему придут с мобилизацией, он пойдет на мобилизацию. Вот в чем дело.
Настоящая опора Путина - даже не массовые митинги. Мы действительно прошли косплей этого классического фашизма с большими путингами, флажками, Лужниками, концертами. Это уже не нужно. Кто нужны? Настоящая опора - это тетки, завучи, врачихи. Это бюджетницы 45+, 50+, учительницы, которые стучат на «этих самых». Люди, работающие в призывных комиссиях. Врачи, которые не могут дать человеку липовую отмазку от мобилизации. И так далее.
Бюджетный и административный аппарат - это настоящий хардкор, крепкое ядро режима. И этот административный аппарат идеально работает. Война показала за последний год, что это очень хорошо отлаженная машина. Их даже не нужно гонять на митинги. Они прекрасно исполняют свои административные обязанности - военкоматы, призывные комиссии, учителя, директоры театров, ректоры вузов. Эта машина прекрасно работает без твитов Медведева, без всего прочего.
И они это поняли. Собственно, население управляется административным аппаратом. Россия - well ordered police state, хорошо отлаженное полицейское государство. Не в том смысле «полицейское», что у нас мент под каждым кустом сидит, как в Беларуси, а в смысле тотальной идеи governance, управления.
Причем это управление не только государством осуществляется, но и на микроуровне - этими администраторами насилия на низовых уровнях. Вот эти все, так сказать, завучи, которые стучат, эти все простые менты - мы действительно говорим о миллионах и миллионах людей, которые обеспечивают функционирование машины мобилизации, машины террора, эти мелкие детальки путинского фашизма.
Меня особенно удручает невероятная отлаженность этой машины, которую я увидел за последний год. Я не устаю повторять, что действительно год потрясений, год удивлений. Год назад я, как и многие из нас, думал, что тут что-то треснет, тут режим не выдержит. Не выдержит санкций, не выдержит изоляции. Вот тут у них продукты кончатся, вот тут у них евро будет по тысячу рублей, вот тут то, тут сё. А в результате нет, всё работает. Общество готово и терпеть эту войну, и продолжать эту войну, и переизбирать Путина, и идти на второй, третий, четвертый, пятый год. И вот это меня, конечно, впечатляет - невероятная устойчивость этой системы.
Шеф-редактор The Insider Роман Доброхотов в подкасте «Револьвер» обсудил с журналистом и политологом Сергеем Медведевым путинскую идеологию и сценарии будущего России.
Роман Доброхотов: Добрый день! С вами видеоподкаст Revolver издания The Insider. Меня зовут Роман Доброхотов, я шеф-редактор издания The Insider. И сегодня наш гость - это Сергей Медведев, профессор Карлова университета, приглашенный исследователь Хельсинкского университета. Добрый день, Сергей!
Сергей Медведев: Добрый день!
Роман Доброхотов: Главная тема, которую хочется обсудить, - это такая загадка для меня, которую хотелось бы вместе разрешить, под названием «новая российская идеология». Почему этот вопрос интересен? Потому что мы видим в последнее время, что ситуация с политическим режимом изменяется. Он все больше похож на настоящий тоталитарный режим. Вот буквально недавно Владимиру Кара-Мурзе попросили 25-летний срок просто за его политические высказывания. Это все больше напоминает уже не традиционный для нас путинский мягкий авторитаризм, а настоящую тоталитарную новую систему.
А тоталитарной системе свойственно иметь некую ярко выраженную идеологию. Давайте проведем мыслительный эксперимент. Представим себе, что мы с вами российские телезрители, которые хотят быть лояльными, послушными, хотят разделять эту государственную идеологию. Но для того, чтобы ее разделить, надо понять, какая она, собственно, во что мы с вами верим вместе.
Я долго думал на эту тему и понял, что у меня есть, по сути, три варианта. Один - это верить в то, что мы сейчас возрождаем Советский Союз, [его распад -] это была крупнейшая геополитическая катастрофа, которую мы сейчас пытаемся компенсировать, завоевав Украину, там старушка с красным флагом встречает российские войска. С самого начала Путин возродил советский гимн - вот он теперь восстанавливает советские территории.
Но многое не укладывается в эту картину. Например, если у нас за лозунг «Миру мир!» можно угодить в кутузку, если у нас Ленин оказывается врагом, потому что это он же Украину создал, как нам велит верить Владимир Владимирович, и в коммунизм вроде бы как уже тоже верить не положено, то в эту схему я как-то не укладываюсь, система ценностей не подходит.
Второй вариант, который мне предлагается, - это что-то вроде «православия, самодержавия, народности». Это Николай I, консерватизм, попы, казаки - что-то такое из романа Сорокина, возрожденное в новой реальности. Но тоже как-то сложно поверить. Во-первых, у нас сам президент все-таки - я думаю, даже люди в провинции всё знают про то, что он развелся, что у него Алина Кабаева, никакой он не консерватор по природе своей. Да и людей вокруг загнать сейчас в церкви, снова сделать так, чтобы мужчины не разводились, женщины не делали аборты, возродить этот консерватизм будет проблематично.
А третий вариант… Если мы посмотрим на все эти зигующие толпы, на то, что главный идеолог у Путина стал Иван Ильин, на то, как Киев бомбят в четыре утра, на возрождающуюся биополитику - что есть правильные гены, у украинцев такие же гены, как у нас, поэтому у нас должна быть одна страна, - это, конечно, уже похоже на старый добрый нацизм в новом обличье.
Можем ли мы определить какую-то идеологическую концепцию, которая может стать полноценной государственной идеологией, когда этот режим окончательно определится и устаканится? Что из этого больше похоже на новую путинскую идеологию?
Сергей Медведев: Роман, у меня есть четвертое предложение: это идеология гомофобии. Гомофобия - это главная российская скрепа. Война ведется ради того, чтобы Россия сохранила в девственной чистоте свои, так сказать, какие-то части тела. Действительно, вся эта шняга про родителя № 1, родителя № 2, Россия как заповедник белых христианских ценностей - это же тюремная идеология. Что главное для человека в тюрьме за годы заключения? Главное - сохранить в девственной чистоте свое одно место. Собственно, это предлагается россиянам как некая скрепа.
Это такая ироническая ремарка от меня. А в принципе, идеологии нет и не должно быть. Потому что это тоталитаризм XXI века, тоталитаризм совершенно нового типа, которому не нужна сильная мобилизация, не нужна единая идеологическая накачка, он прекрасно может жить в своих цифровых пузырях без мобилизующей идеологии. Идеологией является демобилизация. Идеологией является выражение «Все идет по плану».
Конечно, там вкидываются все эти вещи, о которых ты говоришь. Это какая-то бесконечная карусель: тут тебе и про православие, и Ильин, и семейные ценности - много чего. Все можно нанизать на этот шампур, но, в принципе, это абсолютно взаимозаменяющие вещи. Такая жвачка, которая вкладывается в голову обывателю и, в общем-то, и самому Путину.
На самом деле режим и этот фашизм - а это действительно фашизм, но нового типа - стоит парадоксальным образом на демобилизации. И настоящими адвокатами этой войны являются те, кто говорит: «У меня все нормально. У меня не подгорает. У меня жизнь идет как прежде». Часто доводится слышать это. И от знакомых я слышу, и в Фейсбуке читаешь отчеты. Мы все чаще, наверно, будем читать отчеты о встречах с россиянами - из Фейсбука об этом будем узнавать. Как некий антропологический эксперимент, занимательная антропология. Люди рассказывают, что встречаются со своими старыми друзьями и говорят: «Слушай, у нас все как бы налажено. Ну, просели по продуктам, просели немножко по каким-то сервисам, но в целом все работает, курс стабилизировался». Я за последние несколько дней 4 или 5 таких встречал. Они говорят: «А что война? Слушай, а что там, война идет, что ли, какая-то? Давай о чем-нибудь еще поговорим».
И вот это и есть настоящее - что большая часть населения страны закопалась головой в песок и стоит, выставив ту самую часть, которую хотят сохранить в девственной неприкосновенности. Вот это и есть самый настоящий фашизм в его путинском изводе, окормленный цифровыми технологиями XXI века.
Роман Доброхотов: Да, но в демобилизации тоже нет особой новизны. Потому что, в принципе, и в Советском Союзе похожая идеология приспособления была, наверное, основополагающая, особенно в позднем СССР. Да и в 90-х, когда была эпоха постоянных экономических кризисов и прочих социальных неурядиц, главным достоинством, тем, чем человек мог гордиться, было то, как он спокойно, стоически превозмогает все стихии, которые на него обрушиваются: «А вот мне все равно. Я все равно ни в какой политике не участвую, это дело грязное, никому не верю, а вот сам выживаю, и это то, чем я горжусь». Это в новой итерации выглядит немножко по-другому, но по сути то же самое.
Вопрос в другом. Это все отлично работает до тех пор, пока работает нефтяная качалка, экспортирует нефтегаз. И россияне воспринимаются помехой в этой системе. Они где-то там болтаются под ногами, и надо бросать им кусок в виде пенсий, рабочих мест и так далее, чтобы они сильно не возмущались. Но вообще они как бы не нужны этой системе. А тут-то получается, что Путин не может позволить себе совсем проиграть эту войну. То есть ему нужна живая сила.
Сергей Медведев: Может, Рома, может. Запросто может проиграть эту войну. И режим от этого только еще более лютым будет, еще больше осатанеет. Он даже Крым может себе позволить потерять. Он нефть может позволить потерять. Я думаю, за последние года три они осознали абсолютную неуязвимость и бронебойность этой системы.
Ковид был хорошим тестом. Они же перетрухнули поначалу с ковидом. И Собянин что-то начал изображать, и выплаты какие-то они со скрипом сделали в мае-июне. Потом смотрят - а ничего, народ-то хавает. Народ-то как бы помирает понемножку в количестве одного миллиона человек, где-то там задыхается, не доехав до этих вентиляторов, спорит по поводу того, прививаться или не прививаться.
Путину в очередной раз, как товарищу Сталину на том банкете Победы, повезло с народом. И я думаю, можно вынести за скобки и нефтяную качалку, и уровень жизни. Уж если сесть на сервисы доставки «Яндекс.еда», быстрый интернет, айфоны за углом - это уже фактически вынесли. Ну, айфоны идут по параллельному импорту, но все равно можно от этого легко избавиться.
В том числе можно и поражение очень хорошо продать. Я думаю, что на поражении он прекрасно въедет в перевыборы. Как Милошевич, как Саддам, сказать: «Мы герои, мы противостояли всему миру, мы противостояли коллективному Западу, Рамштайну». И, собственно, из этого ресентимента еще больше укрепится веймарская Россия.
У меня в Republic вышло большое интервью, и там в комментариях возникла небольшая дискуссия. Я сказал, что, в принципе, это беспроигрышная ситуация для Путина. Он может себе позволить выиграть в Украине и может себе позволить проиграть в Украине. Если он выиграет в Украине, это будет один извод такого тоталитаризма, фашизма - типа сталинизм после 1945 года, триумфальный тоталитаризм победы. Если проиграет, то это будет веймарский, гитлеровский вариант: «удар в спину», «пятая колонна», вот это все. То есть куда ни кинь.
Парадокс ситуации в том, что мы так все верим и рассчитываем на эту войну, на Украину, на то, что вот тут-то режим себе обломает зубы, сломает хребет. А на деле он не сломает. На деле режим может себе позволить любой исход войны в Украине. И вот это для меня явилось достаточно неприятным.
Роман Доброхотов: Я согласен, мы просто видим эту игру по их шоу. Вначале это было такое триумфальное: мы их сейчас победим за два дня, Путин - это наш Наполеон, который завоевывает новые земли. Прошло несколько месяцев, и это уже была другая пластинка - о том, что мы воюем вообще не с Украиной, а с НАТО, мы в кольце врагов, и вот сейчас нас НАТО окончательно победит. И чтобы оно нас все-таки не победило, мы копаем 70-километровые рвы в Запорожье и даже на российской территории. Мы окопались, и Путин - последний наш оплот, который защищает от этого вторжения.
Но в то же время видна такая тенденция - дрейф от Евгения Пригожина к Иосифу Пригожину. То есть от идеологии, что «да вот мы сейчас, дайте нам патроны, не хватает снарядов, Шойгу, скотина, давай еще снарядов, мы их сейчас тогда всех покрошим», в сторону Иосифа Пригожина, где «нас всех обманули, Путин сам втянул нас всех в эту историю, это ловушка, мы все проиграли, это братоубийственная война, которая никому не нужна, и вообще как-то желательно отсидеться подальше, мы в этом всем участвовать не хотим».
Люди не сопротивляются. Иосиф Пригожин, когда всплыла эта аудиозапись, сразу все свалил на нейросети и слег с сердечным приступом. Но при этом видно, что мобилизоваться они точно не хотят никуда, ни на какую поддержку. Выступать на кремлевских концертах не хотят, фотографироваться рядом с Путиным уже не так жаждут, как раньше.
Вот в этих условиях тяжело же режиму мобилизовываться. Но надо как-то мобилизовывать население. Хорошо, призвать еще 100 тысяч человек нужно будет на фронт - надо же их как-то затащить, объяснить, что это обязательно надо. Это будет все сложнее делать с каждым месяцем?
Сергей Медведев: Рома, мне кажется, что нет, не будет сложнее. Мы очень фетишизируем этот эпизод с Иосифом Пригожиным. Из-под веника пискнула мышь, а мы уже все: «Ах, боже мой, раскол элит! Вот он, на глазах, вот он в прослушках телефонных разговоров». Да какой раскол элит? Они там что-то перехватили, и Пригожин вообще трястись будет до конца жизни теперь. Теперь все побоятся даже с женой на кухне обсуждать. Не просто будут симки вынимать - аккумуляторы будут из мобильных вынимать.
Роман Доброхотов: Да нет, я не спорю с этим.
Сергей Медведев: Я хочу сказать, что все равно на мобилизацию в окопы под Бахмут будут забирать не Пригожина с его собеседником, а вот эти сотни тысяч безмолвных людей. Прошло с сентября сколько уже? 7-8 месяцев. Я вижу, что люди идут безмолвно. В крайнем случае, стратегия - это эскапизм. Но сейчас, после сегодняшних принятых законов, уже и эскапизм не работает. «Ну пойду - куда деваться человеку?» Россия так устроена, что человек считает, что ему некуда деваться.
Вот то, о чем мы говорили, - это другая часть этого фатализма. Конформизм - это часть фатализма. Потому что, с одной стороны, образованный московский класс, которые уверены, что, наверное, их не тронут - они фаталистично приняли эту войну, выбирают не замечать ее и считают, что в этом даже есть какая-то моральная бравада: я продолжаю свою жизнь как прежде, мы должны делать свое дело, сохранять своих сотрудников, работников моей больницы, актеров моего театра и так далее. И они считают, что делают хорошее дело, вынося за скобки войну в Украине.
Это один вид фатализма. Другой вид фатализма - когда тебе пришла повестка. Ты получаешь парализующий укол, когда тебе пришла повестка. И человек вместо того, чтобы быстро просчитывать варианты, как от нее уйти, отвалить, свалить - сейчас это сложно будет, но, по крайней мере, последние полгода это было можно с минимальными издержками для себя, - человек вместо этого говорит… знаешь, как у турков есть: kismet - «судьба».
Повестка - это судьба. Как в ковид говорили: «Кому суждено умереть, умрет». Для меня ковид явился прекрасным темплейтом, матрицей того, как нужно понимать устройство российской психологии: «Кому суждено умереть, умрет. Прививаться не буду, потому что это судьба». И здесь тоже: «Уходить от повестки не буду, потому что это судьба. И вообще пацаны засмеют, родственники не поймут. У меня половина подъезда уже ушли на мобилизацию, а я не ушел - как бабушки на скамейке будут на меня смотреть?» И люди берут вещмешочек, на свои деньги закупают берцы, перешивают лямки у рюкзаков... Даже воя бабьего особо нет - просто под махание платочком и марш «Прощание славянки» уходят на мобилизацию.
У меня очень иронично-фаталистическое отношение к этому всему. Я боюсь, что таким макаром они наберут свои полмиллиона в осенний призыв, и никаких народных бунтов не будет, никакие бабы не пойдут громить и жечь военкоматы. Росгвардия, полиция и военные комиссары прекрасно обеспечат процесс призыва.
Роман Доброхотов: Нельзя отрицать, что идет эволюция политического режима с точки зрения того, как он нуждается в общественной поддержке. Потому что мы помним, как это все начиналось в эпоху Павловского и Суркова, когда нужны были все. Catch-all policy: нужна была интеллигенция, нужно было, чтобы и Макаревич с Гребенщиковым встречались с Медведевым. Правда, они не встречались, но неважно. До этого с Путиным тоже вся интеллигенция приходила на встречи во всяких общественных советах.
Потом стало понятно, что интеллигенция уже проиграна и не нужна, и Сурков тоже не нужен, как и Павловский. И стали, значит, «Уралвагонзавод», рабочий класс, разделение страны на две такие части, одна из которых лояльна и является опорой, а остальные - «пятая колонна».
А сейчас такое впечатление, что как-то и «Уралвагонзавод» тоже, во-первых, не нужен, а во-вторых, не спешит никуда мобилизовываться. Грубо говоря, если сейчас Путин скажет: «Выходите все на митинг в поддержку специальной военной операции», то придется опять свозить автобусами. То есть не пойдет «Уралвагонзавод» туда искренне выходить и не будет ничего поддерживать. Букву Z никто не клеит на машине, за исключением маленького процента.
Сергей Медведев: Понимаешь, здесь это очень частый аргумент. В Фейсбуке я уже год читаю: «Боже мой, проехал по улицам - ни одной буквы Z не видел. Съездил в Подмосковье - не видел ни одной буквы Z. Ну все, поддержка войны кончилась».
Это совершенно ни о чем не говорит. Путину это не нужно. Если «Уралвагонзавод» не пойдет туда, это не значит, что он пойдет обратно. «Уралвагонзавод» будет сидеть на месте ровно. И когда к нему придут с мобилизацией, он пойдет на мобилизацию. Вот в чем дело.
Настоящая опора Путина - даже не массовые митинги. Мы действительно прошли косплей этого классического фашизма с большими путингами, флажками, Лужниками, концертами. Это уже не нужно. Кто нужны? Настоящая опора - это тетки, завучи, врачихи. Это бюджетницы 45+, 50+, учительницы, которые стучат на «этих самых». Люди, работающие в призывных комиссиях. Врачи, которые не могут дать человеку липовую отмазку от мобилизации. И так далее.
Бюджетный и административный аппарат - это настоящий хардкор, крепкое ядро режима. И этот административный аппарат идеально работает. Война показала за последний год, что это очень хорошо отлаженная машина. Их даже не нужно гонять на митинги. Они прекрасно исполняют свои административные обязанности - военкоматы, призывные комиссии, учителя, директоры театров, ректоры вузов. Эта машина прекрасно работает без твитов Медведева, без всего прочего.
И они это поняли. Собственно, население управляется административным аппаратом. Россия - well ordered police state, хорошо отлаженное полицейское государство. Не в том смысле «полицейское», что у нас мент под каждым кустом сидит, как в Беларуси, а в смысле тотальной идеи governance, управления.
Причем это управление не только государством осуществляется, но и на микроуровне - этими администраторами насилия на низовых уровнях. Вот эти все, так сказать, завучи, которые стучат, эти все простые менты - мы действительно говорим о миллионах и миллионах людей, которые обеспечивают функционирование машины мобилизации, машины террора, эти мелкие детальки путинского фашизма.
Меня особенно удручает невероятная отлаженность этой машины, которую я увидел за последний год. Я не устаю повторять, что действительно год потрясений, год удивлений. Год назад я, как и многие из нас, думал, что тут что-то треснет, тут режим не выдержит. Не выдержит санкций, не выдержит изоляции. Вот тут у них продукты кончатся, вот тут у них евро будет по тысячу рублей, вот тут то, тут сё. А в результате нет, всё работает. Общество готово и терпеть эту войну, и продолжать эту войну, и переизбирать Путина, и идти на второй, третий, четвертый, пятый год. И вот это меня, конечно, впечатляет - невероятная устойчивость этой системы.