"Зона, где продаются китайские товары"_Окончание
"Ультиматуму Китая мы ничего не можем противопоставить"
Владислав Иноземцев склонен оценивать степень зависимости России от Китая как не столь уж фатальную.
- Каковы перспективы экономики России при такой зависимости от Китая?
- Сложный вопрос. Является ли эта зависимость столь тотальной? Потому что, в принципе, Китай пока Россию ничем особо не прессует. Не выкручивает руки, не требует ничего дополнительного….
Владислав Иноземцев
- Я имею в виду не то, как Китай ведет себя сейчас, а то, насколько теперь зависима Россия от его политических и экономических решений. Сегодня они таковы, а если завтра будет предъявлен ультиматум?
- Ультиматуму Китая мы ничего не можем противопоставить. Я даже писал статью на тему того, что, если бы Си сказал, Вова, мы тебе перекроем все, выводи завтра войска с Украины, он бы их, наверное, вывел. Потому что на сегодняшний день Китай может окончательно лишить Россию резервов. Он может перекрыть поставки более ли менее современных товаров и технологий, никакой параллельный импорт не спасет. Тем более, если Китай отключит электронику, которую уже поставил в Россию, у нас накроются все вышки сотовой связи и половина информационной инфраструктуры.
- По сути, российская экономика в руках Китая, можно так сказать?
- Можно, хотя это будет некоторым преувеличением. Если вы считаете страну соперником или врагом, да, можно говорить, что вы полностью от нее зависите, и она может вами крутить, как хочет. Но так как Китай России, судя по всему, в общем-то, не враг, я бы такого не утверждал. Да, она очень зависит от Китая, он может диктовать определенные условия. Нужно ли это Китаю? Судя по всему, пока нет. Будет ли ему это нужно? Для этого Запад должен предложить ему что-то совершенно несусветное. Это будет сделать очень непросто, потому что китайцы американцам не очень доверяют. На этом мы пока и держимся.
- Только на доброй воле Китая, так получается…На его внешнеполитических интересах, конфликте с США, ситуации вокруг Тайваня…
- Да.
Военные учения на Тайване
- Но ведь национальный суверенитет, заботу о котором столь яро декларируют российские власти - это не чья-то добрая внешняя воля, а совокупность активов и инструментов, которыми располагает государство и которые может использовать в кризисных ситуациях. Сейчас этот набор сведен к минимуму.
- С этим я согласен. Его можно, конечно, несколько разнообразить, но даже если разнообразить активы, вы не спасетесь от товарной и технологической зависимости.
- Если предположить, что мир находится на пороге нового глобального экономического кризиса, наподобие того, что был в 2008-м, что сможет сегодня предпринять Россия, чтобы выстоять в нем?
- Я думаю, что как раз в данной ситуации повторения 2008 года не будет. По крайней мере, для России. В 2008-м Россия была очень тесно завязана на западные инвестиции, в 2007-м был масштабный прилив капитала, фактически единственный в российской истории. И, естественно, когда возникли проблемы на западных фондовых рынках, был такой же масштабный и отток капитала. В таких условиях кризис не мог нас не коснуться. В нынешней ситуации, если в Америке наступит серьезная рецессия, Россия будет спокойнее это переживать. Нет экспансии в долларах, нет экспорта ни в долларовую зону, ни в зону евро. Доллар, разумеется, будет дорожать в виду его мировой роли…
- Юань и нефть - дешеветь, доходы российского бюджета упадут.
- Да, но сейчас ведь делается вид, что нефтяные доходы идут от цены 60 долларов за баррель, от того, что американская экономика замедлится, нефть на четверть может упасть, к этим 60 она и придет. Окажется, что Urals продается по цене Brent в рамках ценового коридора. И ничего страшного по сравнению с январем-февралем этого года не произойдет. Юань подешевеет частично, да, но, с другой стороны, он подешевеет в мировых масштабах, а если мы закупались в Китае, то нам ни жарко, ни холодно. Потому что юаневые цены останутся примерно теми же самыми. Да и не дадут крупным банкам в США обанкротиться. К тому же, вроде, дела в них не так уж плохи, так что вряд ли кризис будет масштабным.
- Аналитки Bloomberg пишут, что если цена на нефть будет сохранятся на актуальном уровне ($58,8 за баррель), российские резервы в китайской валюте израсходуются за два с половиной года. Можете прокомментировать?
- Это какая-то мифология. Почему не за два, не за четыре или не за полгода? На что они должны идти? Они будут покрывать импорт из Китая? Потребности валютного рынка? О чем идет речь? Будут закрывать бюджетный дефицит? Не будут. Я думаю, для этих целей будут идти внутренние заимствования или прямая эмиссия. Я думаю, Путин никогда не продаст ФНБ под ноль. Если сейчас примерно 8-9 трлн ликвидности, даже если предположить, что половина в юанях, то это 4 трлн - дефицит этого года. Почему тогда они дают 2,5 года?
- Но они ведь постепенно тратят ФНБ, компенсируя дефицит бюджета… ("в период с 7 февраля 2023 г. по 6 марта 2023 г., ежедневный объем продажи иностранной валюты составит в эквиваленте 8,9 млрд руб.", - пресс-релиз Минфина)
- Да, мы видели эти траты, они пока небольшие. На мой взгляд, не факт, что они продолжатся. Потому что я думаю, что Путин трус и побоится тратить резервы из ФНБ, они будут тратиться очень незначительно, и даже половины нынешнего объема потрачено не будет. Будут ждать совершенно чего-то катастрофического.
Нет, ничего хорошего я не жду и очень слабо верю в прогнозы, что у нас будет большой рост. Но пока катастрофы в перспективе я не вижу, должно произойти что-то совершенно экстраординарное. Либо во внутренней политике какие-то пертурбации, либо на фронте полный разгром, либо поворот Китая. Явления такого порядка могут резко изменить динамику. Если ничего такого не случится, то мой прогноз, что до середины 24 года все будет ровно. До этого не будет никакой экономии на соцрасходах, перед выборами, а дальше уже посмотрим.
- До выборов не так уж много времени осталось…
- Да, не так уж много. Но я не предполагаю, что война будет вечной, тут дают прогнозы про четыре года - нет, такое вытерпеть невозможно. Я, возможно, ошибаюсь, но, мне кажется, Кремль будет пытаться добиться какого-то результата следующей зимой-весной. Как раз под выборы.
Добыча нефти
- Вы имеете в виду, невозможно будет вытерпеть кому? Обеим сторонам?
- Украина понимает, за что бьется, поэтому стоит насмерть. К тому же идет западная помощь, хотя она может начать снижаться, когда в Штатах начнется конкретная предвыборная кампания. Но Россия в такой ситуации не может долго жить. Потому что сейчас первую волну мобилизации выкосит, соответственно, не позже июня должна быть новая волна. Если украинское контрнаступление будет успешным, в России начнут ловить всех подряд. Им нужно будет 500 тысяч человек, это большой удар по экономике, и народ снова побежит. И психика начнет у кого-то приближаться к реальности, что идет война, а не непонятно что.
То есть ситуация будет ухудшаться, нельзя же не видеть, что ресурсы и люди там перемалываются. Это можно вытерпеть полгода-год, но не четыре года. Невозможно терять по 200 тысяч человек в год и считать, что все нормально.
- А можем мы все-таки предположить, что Запад предложит Китаю нечто такое, например, по тайваньскому вопросу, от чего тот не сможет отказаться? В обмен на помощь в решении "российского вопроса". Как вы оцениваете вероятность того, что в этом случае Китай использует зависимое положение России?
- Я оцениваю ее как нулевую. Потому что Запад на это не пойдет. Никто не станет менять Тайвань на Украину. То есть 28-ю экономику мира вы спасли, а 8-ю сдали китайцам. Это просто невозможно. С Тайваня приходит половина чипов, которая идет на Запад. Кто его сдаст? Что еще Запад может предложить Китаю? Многое. Но пока мы видим, что на него наезжают по полной программе. В Штатах каждую неделю принимается решение об очередном ужесточении. И чем ближе к выборам, тем этого будет больше. Я общаюсь с китайцами и говорю им, вы должны просто прибежать обратно и сказать, ребята, мы выполним все условия первой фазы торгового соглашения 20-го года. Тогда американцы, возможно, начнут с ними разговаривать. Но китайцы сейчас тоже не рвутся.
Был момент просветления в январе 2020 года, когда вице-премьер Китая приехал в США и подписал соглашение. Если его почитать…это просто акт экономической капитуляции КНР. Там сдано все: американские банки могут войти без образования юридического лица в Китае, все торговые соглашения, интеллектуальная собственность, раскрытие информации. Там такой список, что можно повеситься. И китайцы подписали. Но когда начался ковид, и все пошло в разнос, они этот текст спустили в унитаз. Это минимальный шаг, который китайцы должны сделать для начала нормализации отношений. Очень многое нужно им сделать со своей стороны. Найти людей в США, которые будут готовы это (нормализацию отношений) провозгласить. Тогда через пару лет можно будет выйти на разговоры о том, а давайте Россию разменяем на что-нибудь. Но чтобы это случилось в обозримом будущем, я вообще не представляю.
- Если все же предположить, что Китай-таки нападет на Тайвань, и начнется международный конфликт, более масштабный, чем в Украине, что станет с китайской валютой и российской экономикой?
- Никто не может предположить, что тогда будет. Китай - крупнейший держатель валютных резервов, в том числе в долларах…
- …которые могут быть заблокированы.
- ..да, которые американцы могут заблокировать. Поэтому мы должны понимать, что китайцы очень внимательно следят за происходящим в России. Для них было очень важным затопление крейсера "Москва". Как мне говорили, у них там много кто задумался, возможна ли вообще морская десантная операция на Тайване, учитывая современные средства поражения "земля-море". Второе - они осознали масштаб ответа Запада через санкции и заморозку активов. Поэтому если Китай не хочет совершить самоубийство, он должен будет сбросить их, это будет очень сильным сигналом. На это им понадобится 2-3 недели.
Китайские солдаты на площади Тяньаньмэнь в Пекине
- И в какой актив они переведут эти средства? В рубли?
- Хороший вопрос. Да, куда? Поэтому я не думаю, что Китай будет воевать с Тайванем. Скорее, они будут говорить о мирном объединении и о том, что не отступят. Предлагать какие-то условия, коррумпировать элиты и так далее. Я думаю, что это долгий процесс, китайцы никуда особенно не спешат. А что касается нынешней истеричности господина Си - да, Китай смещается к авторитарной системе, но все равно какие-то элементарные принципы коллективного руководства там сохраняются. Я оптимистичен в отношении войны.
Если же она все-таки начнется, это будет катастрофа. В Америке есть закон о торговле с врагом, все торговые отношения с Китаем будут заморожены на следующий день. Валютные резервы тоже могут быть заморожены. Огромное количество американских компаний и инвестиций перестанут там работать, думаю, что и европейских.
Поэтому для покупки товаров в Китае эта валюта (юань), пожалуй, будет применима, но на каких условиях, по какой цене, никто ничего не знает. Это безумный фактор неопределенности. Он гораздо более масштабен для мировой экономики, чем то, что происходит сейчас в Украине. Россия и Украина - страны, у которых совокупно меньше 2 процентов мирового ВВП. А у Китая и США - 43. Это совсем другая история. Тогда Россия и Китай станут единым целым, как сейчас Россия с Беларусью. Две страны-агрессора, два авторитарных государства. Они пойдут одним списком во всех возможных санкциях.
США и Китай заинтересованы сделать все, чтобы не довести конфликт вокруг Тайваня до острой фазы, уверен профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе Олег Ицхоки.
- Я бы сказал, что это маловероятное событие: американская экономика сильно зависит от торговли с Китаем, китайская экономика тоже очень сильно зависит от торговли с Западом. Да и вероятность того, что Китай сможет захватить Тайвань, тоже очень невелика. А вот вероятность полного отключения России от западной финансовой системы в течение года довольно высока.
Доля Китая во внешней торговле России увеличилась в несколько раз. Он самый крупный покупатель нефти и обеспечивает половину российского импорта. Так что юань - вполне естественная валюта. Я не вижу здесь краткосрочной проблемы, а вот долгосрочная проблема - зависимость российской экономики от Китая. И дело не в рисках китайской экономики, я не думаю, что там будет какая-то крупная рецессия. Но Китай, как известно, не передает технологии, в отличие от Западных стран. Поэтому рассчитывать на экономический рост во взаимодействии с Китаем, мне кажется, сложно.
Ну, и надо понимать, что Китай не является долгосрочным союзником, у него есть вполне конкретные претензии к России по поводу Дальнего Востока, поэтому, если мы берем горизонт в десятилетие, это вполне реальная проблема.
- Если российская экономика не может рассчитывать на развитие, оказавшись в зависимости от Китая, можно ли говорить, что это - ситуация деградации?
Олег Ицхоки
- Ну, слова и эпитеты можно подбирать разные. Фактически с 2008 года в России отсутствует рост, экономика растет темпом меньше процента в год. А чтобы догонять даже не самые, а относительно богатые страны, ей надо расти по 4 процента в год. В обозримой перспективе такого роста не просматривается.
В 2016-17 гг Румыния в среднем стала богаче, чем Россия. При этом в Румынии гораздо меньше неравенства, чем в РФ. Это сложно было себе представить в 80-е годы, в конце СССР: Румыния всегда считалась отсталой страной Восточной Европы. Это не означает, что в России сейчас живут хуже, чем в Советском Союзе, но в других странах уровень жизни растет быстрее. Ситуация с нулевым ростом может продолжаться десятилетия, но это будет означать, что Россия превратится в бедную страну. В ней уже сейчас, несмотря на то, что она богата, огромное неравенство - половина населения живет в бедности. Такого нет в Восточной Европе. Это результат экономики, ориентированной на сырьевой экспорт, как и в СССР последние 20-30 лет. Полнейшее технологическое отставание.
- Как можно оценить декларируемые властью в последние годы усилия по переориентации экономики, уходу от сырьевой модели?
- Она становилась все более сырьевой. Мы (группа экспертов) писали доклад, который назывался "Застой-2" еще за год до войны, где обсуждали стратегии роста. И было очевидно, что в условиях ориентации на автаркию (полная экономическая независимость и самодостаточность государства или максимальное стремление к ним), отказ от международного взаимодействия, примеров успешного роста нет. Потому что даже если взять Китай, то это модель, очень сильно ориентированная на внешний рынок, копирование чужих технологий. Россия фактически от всего этого отказалась.
Подготовка танков на заводе "Уралвагонзавод", Россия
- Если представить, что санкции вдруг завтра отменят, когда Россия сможет достичь темпов роста экономики, о которых вы говорите?
- Дело ведь не в санкциях, дело в войне, в военной экономике России. Как всегда, контрсанкции, внутренние санкции, внутренние репрессии вредят намного больше, чем внешние санкции. Россия по-прежнему продает всю свою нефть почти по рыночным ценам. Так что, речь не об отмене санкций, а о полной реструктуризации политики и экономики. Но органически это не произойдет - скорее всего, потребуется какой-то политический катаклизм. Если придут условные Мишустин или Собянин и смогут создать репутацию России как миролюбивой страны, которая хочет заниматься кооперацией и реформами. Но такого карт-бланша, как в 90-е, уже не будет, когда и без реформ к России было благоприятное отношение. Надо будет доказывать свои намерения конкретными реформами, демократизацией общества. В этих условиях рост может быть очень быстрым. Но непонятно, как реформировать репрессивный аппарат. Я бы относился к этому как к маловероятному сценарию, но вопрос точно не в санкциях.
"Китай не хочет развития российской экономики"
Китайское военное вторжение на Тайвань станет катастрофой не только для Тайбэя, но и для всего мира, заявил в интервью испанской газете ABC глава тайваньского МИДа Джозеф Ву. "Экономические последствия будут колоссальными. Посмотрите на географическое положение Тайваня: более 40% товаров, перевозимых в мире, пересекают [Тайваньский] пролив", - сказал министр, чьи слова приводит РБК. Он отметил, что на долю острова приходится производство более 60% мировых полупроводников и 90% самых современных из них. "Война на Тайване нарушила бы более 40% мировой торговли", - убежден глава тайваньского МИДа.
С этой оценкой вполне согласен профессор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук Игорь Липсиц.
- Игорь, если в Китае разразится тот экономический кризис, который вы прогнозируете, или все же начнется вооруженный конфликт вокруг в Тайваня, что произойдет с Россией, учитывая ее зависимость от Китая?
Игорь Липсиц
- Она попадет в такую же катастрофу, в которую она попала сейчас в отношениях с Европой и США. При этом ситуация, возможно, будет еще более тяжелой, потому что тут переключиться будет просто не на кого. Если Китай перестанет покупать, то ни нефть, ни что иное будет поставлять просто некуда, нет экономик с такой емкостью. Рухнет моментально экспорт, обрушатся доходы России, возникнет страшнейший финансовый кризис. И если еще возникнут проблемы с поставками китайских товаров, то моментально опустеют полки магазинов. Потому что Китай снабжает Россию всем, кроме оборудования. Если посмотреть на структуру его экспорта в Россию, видно, что он не очень старается помогать развитию российской экономики. Вот поставки грузовиков и легковых автомобилей они увеличили на 400 млн, это последние данные за январь текущего года.
Автомобильная промышленность России уничтожена, и сейчас китайцы заполняют ее рынок своими автомобилями, да еще по высоким ценам. А роста поставок оборудования почти нет.
- Как вы это объясняете?
- Китай не хочет развития экономики России. Ему интересно продавать ей готовую продукцию, когда она платит, но ему совершенно неинтересно помогать развитию собственного производства в России, он будет всеми способами этого не допускать. Россия - это зона, где продаются китайские товары, не более того. А что она будет производить, и будут ли тут рабочие места для россиян, Китай не волнует ни в малейшей степени. Поэтому Китай не поставляет оборудование на замену Европе и США, и у России сейчас профицит в торговле с Китаем, она продает больше, чем покупает.
Что жители Дальнего Востока и Сибири думают об отношениях России и Китая. Опрос Сибирь.Реалии.
https://www.sibreal.org/a/32331277.html
- А есть ли какие-то свидетельства интереса китайских инвесторов к российскому бизнесу?
- Никому это не нужно. Были когда-то проекты строительства предприятий в России и даже в Беларуси, подразумевалось, что это будут некие плацдармы для европейского рынка - ближе везти. Сейчас эта идея рухнула, потому что Россия и Беларусь отрезаны от Европы даже транспортно-логистически. Поэтому нет никакого смысла инвестировать в Россию. Зачем инвестируют в другую страну? Чтобы продавать в ней, если там большой неудовлетворенный спрос. Или чтобы из этой страны везти куда-то дальше в другие страны. А Россия сейчас - сжимающийся рынок, потому что беднеют и население и бизнес. Уезжает средний класс, что существенно снижает спрос. Поэтому я думаю, что никакого массированного инвестиционного процесса не будет. Лет 10 назад это еще можно было ожидать. Но Россия повела настолько безумную экономическую политику, что сейчас никакого интереса инвестировать в нее нет.
- В начале войны, когда огромная часть российского банковского сектора попала под санкции и ограничения, ушли Visa и Master Card, многие возлагали надежды на китайские банки. Но они в Россию так и не пришли…
- Не пришли. Они одно время стали было заходить в Россию, когда китайцы здесь начали строить объекты. И вот под эти проекты, чтобы обслуживать китайские компании, пришли и китайские банки. Сейчас им это не нужно. И помогать России через свои банки им нет никакого смысла. Все боятся санкций. Сила у Америки и Европы, а не у России. А Китай слишком зависит от американского и европейского рынков, чтобы ссориться с теми, кто у него покупает основную продукцию.
- Кремль не может не осознавать всей пагубности этого положения, неужели оно никак не влияет на его внешнеполитические планы?
- Их это не волнует, у них нет никакого горизонта планирования. Они живут сегодняшним днем, им сегодня надо профинансировать военную операцию, им сегодня нужны деньги на эти присоединенные регионы, их волнует только сегодняшний день и сегодняшние расходы. А дальше идея простая: доживем - посмотрим и тогда будем думать. Россия влипла в такую опасную ситуацию, что будущее абсолютно непонятно. Непонятно даже, будет ли оно вообще у страны в целом.
Ситуация такова, что нет надежд остановить СВО через экономику. Сработает другое. Сейчас у Запада задача многосоставная. Санкциями мы войну не остановим, но можно разрушить экономику России, чтобы она в будущем никогда не была на это способна. И еще надо сохранить способность финансировать восстановление экономики Украины. Уничтожается будущее России, будущее возможного роста. Это не я придумал, об этом открыто говорит фон дер Ляйен, американцы. Россия не может на это ничем ответить. С кем она еще может сотрудничать? С Африкой? Там маленькие и не очень богатые страны, нет большого рынка. Латинская Америка? Она довольно сильно контролируется американцами, там партнеров тоже особенно не найдешь. Все, больше никто. Они делают, что могут, пытаются как-то сотрудничать с Китаем. Хоть что-то продавать Индии - с деньгами по оборотам с этой страной полная катастрофа. Она не может заплатить за оружие, потому что Россия продает нефть за рупии и не знает, что с ними делать. Рупия - не конвертируемая валюта. Но других вариантов нет, - говорит Игорь Липсиц.
25 апреля 2023
Владислав Иноземцев склонен оценивать степень зависимости России от Китая как не столь уж фатальную.
- Каковы перспективы экономики России при такой зависимости от Китая?
- Сложный вопрос. Является ли эта зависимость столь тотальной? Потому что, в принципе, Китай пока Россию ничем особо не прессует. Не выкручивает руки, не требует ничего дополнительного….
Владислав Иноземцев
- Я имею в виду не то, как Китай ведет себя сейчас, а то, насколько теперь зависима Россия от его политических и экономических решений. Сегодня они таковы, а если завтра будет предъявлен ультиматум?
- Ультиматуму Китая мы ничего не можем противопоставить. Я даже писал статью на тему того, что, если бы Си сказал, Вова, мы тебе перекроем все, выводи завтра войска с Украины, он бы их, наверное, вывел. Потому что на сегодняшний день Китай может окончательно лишить Россию резервов. Он может перекрыть поставки более ли менее современных товаров и технологий, никакой параллельный импорт не спасет. Тем более, если Китай отключит электронику, которую уже поставил в Россию, у нас накроются все вышки сотовой связи и половина информационной инфраструктуры.
- По сути, российская экономика в руках Китая, можно так сказать?
- Можно, хотя это будет некоторым преувеличением. Если вы считаете страну соперником или врагом, да, можно говорить, что вы полностью от нее зависите, и она может вами крутить, как хочет. Но так как Китай России, судя по всему, в общем-то, не враг, я бы такого не утверждал. Да, она очень зависит от Китая, он может диктовать определенные условия. Нужно ли это Китаю? Судя по всему, пока нет. Будет ли ему это нужно? Для этого Запад должен предложить ему что-то совершенно несусветное. Это будет сделать очень непросто, потому что китайцы американцам не очень доверяют. На этом мы пока и держимся.
- Только на доброй воле Китая, так получается…На его внешнеполитических интересах, конфликте с США, ситуации вокруг Тайваня…
- Да.
Военные учения на Тайване
- Но ведь национальный суверенитет, заботу о котором столь яро декларируют российские власти - это не чья-то добрая внешняя воля, а совокупность активов и инструментов, которыми располагает государство и которые может использовать в кризисных ситуациях. Сейчас этот набор сведен к минимуму.
- С этим я согласен. Его можно, конечно, несколько разнообразить, но даже если разнообразить активы, вы не спасетесь от товарной и технологической зависимости.
- Если предположить, что мир находится на пороге нового глобального экономического кризиса, наподобие того, что был в 2008-м, что сможет сегодня предпринять Россия, чтобы выстоять в нем?
- Я думаю, что как раз в данной ситуации повторения 2008 года не будет. По крайней мере, для России. В 2008-м Россия была очень тесно завязана на западные инвестиции, в 2007-м был масштабный прилив капитала, фактически единственный в российской истории. И, естественно, когда возникли проблемы на западных фондовых рынках, был такой же масштабный и отток капитала. В таких условиях кризис не мог нас не коснуться. В нынешней ситуации, если в Америке наступит серьезная рецессия, Россия будет спокойнее это переживать. Нет экспансии в долларах, нет экспорта ни в долларовую зону, ни в зону евро. Доллар, разумеется, будет дорожать в виду его мировой роли…
- Юань и нефть - дешеветь, доходы российского бюджета упадут.
- Да, но сейчас ведь делается вид, что нефтяные доходы идут от цены 60 долларов за баррель, от того, что американская экономика замедлится, нефть на четверть может упасть, к этим 60 она и придет. Окажется, что Urals продается по цене Brent в рамках ценового коридора. И ничего страшного по сравнению с январем-февралем этого года не произойдет. Юань подешевеет частично, да, но, с другой стороны, он подешевеет в мировых масштабах, а если мы закупались в Китае, то нам ни жарко, ни холодно. Потому что юаневые цены останутся примерно теми же самыми. Да и не дадут крупным банкам в США обанкротиться. К тому же, вроде, дела в них не так уж плохи, так что вряд ли кризис будет масштабным.
- Аналитки Bloomberg пишут, что если цена на нефть будет сохранятся на актуальном уровне ($58,8 за баррель), российские резервы в китайской валюте израсходуются за два с половиной года. Можете прокомментировать?
- Это какая-то мифология. Почему не за два, не за четыре или не за полгода? На что они должны идти? Они будут покрывать импорт из Китая? Потребности валютного рынка? О чем идет речь? Будут закрывать бюджетный дефицит? Не будут. Я думаю, для этих целей будут идти внутренние заимствования или прямая эмиссия. Я думаю, Путин никогда не продаст ФНБ под ноль. Если сейчас примерно 8-9 трлн ликвидности, даже если предположить, что половина в юанях, то это 4 трлн - дефицит этого года. Почему тогда они дают 2,5 года?
- Но они ведь постепенно тратят ФНБ, компенсируя дефицит бюджета… ("в период с 7 февраля 2023 г. по 6 марта 2023 г., ежедневный объем продажи иностранной валюты составит в эквиваленте 8,9 млрд руб.", - пресс-релиз Минфина)
- Да, мы видели эти траты, они пока небольшие. На мой взгляд, не факт, что они продолжатся. Потому что я думаю, что Путин трус и побоится тратить резервы из ФНБ, они будут тратиться очень незначительно, и даже половины нынешнего объема потрачено не будет. Будут ждать совершенно чего-то катастрофического.
Нет, ничего хорошего я не жду и очень слабо верю в прогнозы, что у нас будет большой рост. Но пока катастрофы в перспективе я не вижу, должно произойти что-то совершенно экстраординарное. Либо во внутренней политике какие-то пертурбации, либо на фронте полный разгром, либо поворот Китая. Явления такого порядка могут резко изменить динамику. Если ничего такого не случится, то мой прогноз, что до середины 24 года все будет ровно. До этого не будет никакой экономии на соцрасходах, перед выборами, а дальше уже посмотрим.
- До выборов не так уж много времени осталось…
- Да, не так уж много. Но я не предполагаю, что война будет вечной, тут дают прогнозы про четыре года - нет, такое вытерпеть невозможно. Я, возможно, ошибаюсь, но, мне кажется, Кремль будет пытаться добиться какого-то результата следующей зимой-весной. Как раз под выборы.
Добыча нефти
- Вы имеете в виду, невозможно будет вытерпеть кому? Обеим сторонам?
- Украина понимает, за что бьется, поэтому стоит насмерть. К тому же идет западная помощь, хотя она может начать снижаться, когда в Штатах начнется конкретная предвыборная кампания. Но Россия в такой ситуации не может долго жить. Потому что сейчас первую волну мобилизации выкосит, соответственно, не позже июня должна быть новая волна. Если украинское контрнаступление будет успешным, в России начнут ловить всех подряд. Им нужно будет 500 тысяч человек, это большой удар по экономике, и народ снова побежит. И психика начнет у кого-то приближаться к реальности, что идет война, а не непонятно что.
То есть ситуация будет ухудшаться, нельзя же не видеть, что ресурсы и люди там перемалываются. Это можно вытерпеть полгода-год, но не четыре года. Невозможно терять по 200 тысяч человек в год и считать, что все нормально.
- А можем мы все-таки предположить, что Запад предложит Китаю нечто такое, например, по тайваньскому вопросу, от чего тот не сможет отказаться? В обмен на помощь в решении "российского вопроса". Как вы оцениваете вероятность того, что в этом случае Китай использует зависимое положение России?
- Я оцениваю ее как нулевую. Потому что Запад на это не пойдет. Никто не станет менять Тайвань на Украину. То есть 28-ю экономику мира вы спасли, а 8-ю сдали китайцам. Это просто невозможно. С Тайваня приходит половина чипов, которая идет на Запад. Кто его сдаст? Что еще Запад может предложить Китаю? Многое. Но пока мы видим, что на него наезжают по полной программе. В Штатах каждую неделю принимается решение об очередном ужесточении. И чем ближе к выборам, тем этого будет больше. Я общаюсь с китайцами и говорю им, вы должны просто прибежать обратно и сказать, ребята, мы выполним все условия первой фазы торгового соглашения 20-го года. Тогда американцы, возможно, начнут с ними разговаривать. Но китайцы сейчас тоже не рвутся.
Был момент просветления в январе 2020 года, когда вице-премьер Китая приехал в США и подписал соглашение. Если его почитать…это просто акт экономической капитуляции КНР. Там сдано все: американские банки могут войти без образования юридического лица в Китае, все торговые соглашения, интеллектуальная собственность, раскрытие информации. Там такой список, что можно повеситься. И китайцы подписали. Но когда начался ковид, и все пошло в разнос, они этот текст спустили в унитаз. Это минимальный шаг, который китайцы должны сделать для начала нормализации отношений. Очень многое нужно им сделать со своей стороны. Найти людей в США, которые будут готовы это (нормализацию отношений) провозгласить. Тогда через пару лет можно будет выйти на разговоры о том, а давайте Россию разменяем на что-нибудь. Но чтобы это случилось в обозримом будущем, я вообще не представляю.
- Если все же предположить, что Китай-таки нападет на Тайвань, и начнется международный конфликт, более масштабный, чем в Украине, что станет с китайской валютой и российской экономикой?
- Никто не может предположить, что тогда будет. Китай - крупнейший держатель валютных резервов, в том числе в долларах…
- …которые могут быть заблокированы.
- ..да, которые американцы могут заблокировать. Поэтому мы должны понимать, что китайцы очень внимательно следят за происходящим в России. Для них было очень важным затопление крейсера "Москва". Как мне говорили, у них там много кто задумался, возможна ли вообще морская десантная операция на Тайване, учитывая современные средства поражения "земля-море". Второе - они осознали масштаб ответа Запада через санкции и заморозку активов. Поэтому если Китай не хочет совершить самоубийство, он должен будет сбросить их, это будет очень сильным сигналом. На это им понадобится 2-3 недели.
Китайские солдаты на площади Тяньаньмэнь в Пекине
- И в какой актив они переведут эти средства? В рубли?
- Хороший вопрос. Да, куда? Поэтому я не думаю, что Китай будет воевать с Тайванем. Скорее, они будут говорить о мирном объединении и о том, что не отступят. Предлагать какие-то условия, коррумпировать элиты и так далее. Я думаю, что это долгий процесс, китайцы никуда особенно не спешат. А что касается нынешней истеричности господина Си - да, Китай смещается к авторитарной системе, но все равно какие-то элементарные принципы коллективного руководства там сохраняются. Я оптимистичен в отношении войны.
Если же она все-таки начнется, это будет катастрофа. В Америке есть закон о торговле с врагом, все торговые отношения с Китаем будут заморожены на следующий день. Валютные резервы тоже могут быть заморожены. Огромное количество американских компаний и инвестиций перестанут там работать, думаю, что и европейских.
Поэтому для покупки товаров в Китае эта валюта (юань), пожалуй, будет применима, но на каких условиях, по какой цене, никто ничего не знает. Это безумный фактор неопределенности. Он гораздо более масштабен для мировой экономики, чем то, что происходит сейчас в Украине. Россия и Украина - страны, у которых совокупно меньше 2 процентов мирового ВВП. А у Китая и США - 43. Это совсем другая история. Тогда Россия и Китай станут единым целым, как сейчас Россия с Беларусью. Две страны-агрессора, два авторитарных государства. Они пойдут одним списком во всех возможных санкциях.
США и Китай заинтересованы сделать все, чтобы не довести конфликт вокруг Тайваня до острой фазы, уверен профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе Олег Ицхоки.
- Я бы сказал, что это маловероятное событие: американская экономика сильно зависит от торговли с Китаем, китайская экономика тоже очень сильно зависит от торговли с Западом. Да и вероятность того, что Китай сможет захватить Тайвань, тоже очень невелика. А вот вероятность полного отключения России от западной финансовой системы в течение года довольно высока.
Доля Китая во внешней торговле России увеличилась в несколько раз. Он самый крупный покупатель нефти и обеспечивает половину российского импорта. Так что юань - вполне естественная валюта. Я не вижу здесь краткосрочной проблемы, а вот долгосрочная проблема - зависимость российской экономики от Китая. И дело не в рисках китайской экономики, я не думаю, что там будет какая-то крупная рецессия. Но Китай, как известно, не передает технологии, в отличие от Западных стран. Поэтому рассчитывать на экономический рост во взаимодействии с Китаем, мне кажется, сложно.
Ну, и надо понимать, что Китай не является долгосрочным союзником, у него есть вполне конкретные претензии к России по поводу Дальнего Востока, поэтому, если мы берем горизонт в десятилетие, это вполне реальная проблема.
- Если российская экономика не может рассчитывать на развитие, оказавшись в зависимости от Китая, можно ли говорить, что это - ситуация деградации?
Олег Ицхоки
- Ну, слова и эпитеты можно подбирать разные. Фактически с 2008 года в России отсутствует рост, экономика растет темпом меньше процента в год. А чтобы догонять даже не самые, а относительно богатые страны, ей надо расти по 4 процента в год. В обозримой перспективе такого роста не просматривается.
В 2016-17 гг Румыния в среднем стала богаче, чем Россия. При этом в Румынии гораздо меньше неравенства, чем в РФ. Это сложно было себе представить в 80-е годы, в конце СССР: Румыния всегда считалась отсталой страной Восточной Европы. Это не означает, что в России сейчас живут хуже, чем в Советском Союзе, но в других странах уровень жизни растет быстрее. Ситуация с нулевым ростом может продолжаться десятилетия, но это будет означать, что Россия превратится в бедную страну. В ней уже сейчас, несмотря на то, что она богата, огромное неравенство - половина населения живет в бедности. Такого нет в Восточной Европе. Это результат экономики, ориентированной на сырьевой экспорт, как и в СССР последние 20-30 лет. Полнейшее технологическое отставание.
- Как можно оценить декларируемые властью в последние годы усилия по переориентации экономики, уходу от сырьевой модели?
- Она становилась все более сырьевой. Мы (группа экспертов) писали доклад, который назывался "Застой-2" еще за год до войны, где обсуждали стратегии роста. И было очевидно, что в условиях ориентации на автаркию (полная экономическая независимость и самодостаточность государства или максимальное стремление к ним), отказ от международного взаимодействия, примеров успешного роста нет. Потому что даже если взять Китай, то это модель, очень сильно ориентированная на внешний рынок, копирование чужих технологий. Россия фактически от всего этого отказалась.
Подготовка танков на заводе "Уралвагонзавод", Россия
- Если представить, что санкции вдруг завтра отменят, когда Россия сможет достичь темпов роста экономики, о которых вы говорите?
- Дело ведь не в санкциях, дело в войне, в военной экономике России. Как всегда, контрсанкции, внутренние санкции, внутренние репрессии вредят намного больше, чем внешние санкции. Россия по-прежнему продает всю свою нефть почти по рыночным ценам. Так что, речь не об отмене санкций, а о полной реструктуризации политики и экономики. Но органически это не произойдет - скорее всего, потребуется какой-то политический катаклизм. Если придут условные Мишустин или Собянин и смогут создать репутацию России как миролюбивой страны, которая хочет заниматься кооперацией и реформами. Но такого карт-бланша, как в 90-е, уже не будет, когда и без реформ к России было благоприятное отношение. Надо будет доказывать свои намерения конкретными реформами, демократизацией общества. В этих условиях рост может быть очень быстрым. Но непонятно, как реформировать репрессивный аппарат. Я бы относился к этому как к маловероятному сценарию, но вопрос точно не в санкциях.
"Китай не хочет развития российской экономики"
Китайское военное вторжение на Тайвань станет катастрофой не только для Тайбэя, но и для всего мира, заявил в интервью испанской газете ABC глава тайваньского МИДа Джозеф Ву. "Экономические последствия будут колоссальными. Посмотрите на географическое положение Тайваня: более 40% товаров, перевозимых в мире, пересекают [Тайваньский] пролив", - сказал министр, чьи слова приводит РБК. Он отметил, что на долю острова приходится производство более 60% мировых полупроводников и 90% самых современных из них. "Война на Тайване нарушила бы более 40% мировой торговли", - убежден глава тайваньского МИДа.
С этой оценкой вполне согласен профессор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук Игорь Липсиц.
- Игорь, если в Китае разразится тот экономический кризис, который вы прогнозируете, или все же начнется вооруженный конфликт вокруг в Тайваня, что произойдет с Россией, учитывая ее зависимость от Китая?
Игорь Липсиц
- Она попадет в такую же катастрофу, в которую она попала сейчас в отношениях с Европой и США. При этом ситуация, возможно, будет еще более тяжелой, потому что тут переключиться будет просто не на кого. Если Китай перестанет покупать, то ни нефть, ни что иное будет поставлять просто некуда, нет экономик с такой емкостью. Рухнет моментально экспорт, обрушатся доходы России, возникнет страшнейший финансовый кризис. И если еще возникнут проблемы с поставками китайских товаров, то моментально опустеют полки магазинов. Потому что Китай снабжает Россию всем, кроме оборудования. Если посмотреть на структуру его экспорта в Россию, видно, что он не очень старается помогать развитию российской экономики. Вот поставки грузовиков и легковых автомобилей они увеличили на 400 млн, это последние данные за январь текущего года.
Автомобильная промышленность России уничтожена, и сейчас китайцы заполняют ее рынок своими автомобилями, да еще по высоким ценам. А роста поставок оборудования почти нет.
- Как вы это объясняете?
- Китай не хочет развития экономики России. Ему интересно продавать ей готовую продукцию, когда она платит, но ему совершенно неинтересно помогать развитию собственного производства в России, он будет всеми способами этого не допускать. Россия - это зона, где продаются китайские товары, не более того. А что она будет производить, и будут ли тут рабочие места для россиян, Китай не волнует ни в малейшей степени. Поэтому Китай не поставляет оборудование на замену Европе и США, и у России сейчас профицит в торговле с Китаем, она продает больше, чем покупает.
Что жители Дальнего Востока и Сибири думают об отношениях России и Китая. Опрос Сибирь.Реалии.
https://www.sibreal.org/a/32331277.html
- А есть ли какие-то свидетельства интереса китайских инвесторов к российскому бизнесу?
- Никому это не нужно. Были когда-то проекты строительства предприятий в России и даже в Беларуси, подразумевалось, что это будут некие плацдармы для европейского рынка - ближе везти. Сейчас эта идея рухнула, потому что Россия и Беларусь отрезаны от Европы даже транспортно-логистически. Поэтому нет никакого смысла инвестировать в Россию. Зачем инвестируют в другую страну? Чтобы продавать в ней, если там большой неудовлетворенный спрос. Или чтобы из этой страны везти куда-то дальше в другие страны. А Россия сейчас - сжимающийся рынок, потому что беднеют и население и бизнес. Уезжает средний класс, что существенно снижает спрос. Поэтому я думаю, что никакого массированного инвестиционного процесса не будет. Лет 10 назад это еще можно было ожидать. Но Россия повела настолько безумную экономическую политику, что сейчас никакого интереса инвестировать в нее нет.
- В начале войны, когда огромная часть российского банковского сектора попала под санкции и ограничения, ушли Visa и Master Card, многие возлагали надежды на китайские банки. Но они в Россию так и не пришли…
- Не пришли. Они одно время стали было заходить в Россию, когда китайцы здесь начали строить объекты. И вот под эти проекты, чтобы обслуживать китайские компании, пришли и китайские банки. Сейчас им это не нужно. И помогать России через свои банки им нет никакого смысла. Все боятся санкций. Сила у Америки и Европы, а не у России. А Китай слишком зависит от американского и европейского рынков, чтобы ссориться с теми, кто у него покупает основную продукцию.
- Кремль не может не осознавать всей пагубности этого положения, неужели оно никак не влияет на его внешнеполитические планы?
- Их это не волнует, у них нет никакого горизонта планирования. Они живут сегодняшним днем, им сегодня надо профинансировать военную операцию, им сегодня нужны деньги на эти присоединенные регионы, их волнует только сегодняшний день и сегодняшние расходы. А дальше идея простая: доживем - посмотрим и тогда будем думать. Россия влипла в такую опасную ситуацию, что будущее абсолютно непонятно. Непонятно даже, будет ли оно вообще у страны в целом.
Ситуация такова, что нет надежд остановить СВО через экономику. Сработает другое. Сейчас у Запада задача многосоставная. Санкциями мы войну не остановим, но можно разрушить экономику России, чтобы она в будущем никогда не была на это способна. И еще надо сохранить способность финансировать восстановление экономики Украины. Уничтожается будущее России, будущее возможного роста. Это не я придумал, об этом открыто говорит фон дер Ляйен, американцы. Россия не может на это ничем ответить. С кем она еще может сотрудничать? С Африкой? Там маленькие и не очень богатые страны, нет большого рынка. Латинская Америка? Она довольно сильно контролируется американцами, там партнеров тоже особенно не найдешь. Все, больше никто. Они делают, что могут, пытаются как-то сотрудничать с Китаем. Хоть что-то продавать Индии - с деньгами по оборотам с этой страной полная катастрофа. Она не может заплатить за оружие, потому что Россия продает нефть за рупии и не знает, что с ними делать. Рупия - не конвертируемая валюта. Но других вариантов нет, - говорит Игорь Липсиц.
25 апреля 2023