Широка шпана моя родная
О том, как «третьесортные ребята» из подворотен пришли к власти и восприняли Россию как собственность
Фото: Mikhail Svetlov / Getty Images
- Путин никуда не попадал на основании собственных выдающихся качеств. Это каждый раз была случайность. Он всегда внедрялся куда-то как бы случайно, но дальше уже делал всё, чтобы не выпасть из «обоймы». Поэтому ни на одной позиции он, вероятно, не считал себя находящимся по праву.
Как личностные качества президента Путина повлияли на то, что Россия осталась с теми союзниками, с которыми осталась, какие лидеры могут прийти к власти в РФ после Путина, что будет с этой страной после военного поражения, - рассказывает Владислав Иноземцев.
Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров нанес официальный дружественный визит правителю Королевства Эсватини (до 2018 года - королевства Свазиленд) Мсвати Третьему. Это государство - один из последних оставшихся союзников России, а с 2016 года - еще и ее военный партнер. Как личностные качества президента Путина повлияли на то, что Россия осталась с теми союзниками, с которыми осталась, какие лидеры могут прийти к власти в РФ после Путина, что будет с этой страной после военного поражения, - рассказывает Владислав Иноземцев.
«В российской внешней политике главное не то, что она противоестественна. Главное - что она неэффективна»
- Я посмотрела, как голосовали в ООН страны, которые Россия считает дружественными. Например, страны Африки, голосовавшие на стороне России или воздержавшиеся, получали в 2022 году большие кредиты.
- Подкуп Россия применяла и раньше: достаточно вспомнить 2008 год, когда российские представители всюду бегали и пытались найти тех, кто признает Южную Осетию и Абхазию. Никарагуа в те дни «обломился» 1 миллиард долларов, Науру сторговали за 50 миллионов, но больше никого особо не нашлось. В этом нет ничего уникального, голоса мелких периферийных и неблагополучных государств покупаются везде и всюду по разным поводам. Посмотрите, сколько скандалов связано с этим при голосовании в Олимпийском комитете, в футбольных ассоциациях, - это всё поставленный на поток процесс.
- Вы хотите сказать, что это практикует не только Россия?
- Конечно, не только Россия.
- Почему с Украиной такую тактику Россия начала использовать только тогда, когда президент Янукович уже готовился подписаться под Евроассоциацией? Почему только тогда Украине быстренько дали пять миллиардов кредита, а до этого ее только пугали и обещали отключить газ?
- Это не совсем так. К Януковичу как раз было всегда очень теплое отношение. Самый странный просчет российской дипломатии по поводу Украины случился не в 2013-2014 годах, а во время выборов 2004 года, когда казалось, что Янукович выиграет, а он проиграл. Тогда в промежутке между первым и вторым турами Кремль выдал Украине безумные авансы на газ, обещал украинцам 6 месяцев проживания в России без регистрации, были еще какие-то «пряники». Янукович проиграл, и начало правления президента Виктора Ющенко в итоге пришлось на время российского газа по 50 долларов за тысячу кубов и прочих «коврижек». То есть идея подкупа всегда была в арсенале у российской власти в том числе и в отношении Украины.
Фото: Vincent Mundy / Bloomberg / Getty Images
- Но что тогда, что в 2013 году денег давали Януковичу, который уже и так был лоялен. Почему при Ющенко не пробовали расположить к себе Украину и украинцев с помощью таких же методов?
- Это вообще особая тема - как Россия ведет свою внешнюю политику. В отличие от многих других международных игроков, она никогда не ставит на аутсайдеров. Хотя возможностей всегда была масса. Можно было много раз поставить на человека, не находящегося у власти и не облагодетельствованного этой властью, но идущего в восходящем тренде. Можно было помочь его успехам, а потом воспользоваться его потенциалом. Но этого никогда не делалось.
- Почему?
- Видимо, это такой подход: мы разговариваем только с людьми, наделенными властью. А ничего, связанного с подрывом власти, мы делать не будем. Почему - не знаю. Это странный подход. Можно было бы играть во многих местах и достаточно успешно, если бы не он.
- Речь же не идет о подрывах власти. Вы привели пример с Виктором Ющенко: он уже избран, нет никакого подрыва власти. Почему не строить отношения с ним?
- Это было невозможно в принципе. Его победа воспринималась Путиным как личное оскорбление. Путин несколько раз сам летал в Киев - агитировал за Януковича; всё было обговорено, и вот это всё провалилось.
Причем это был первый случай, когда в Кремле поняли, что существует реальная опасность продвижения «оранжевых революций», которые начались в Сербии, а тут пришли в Украину. Ющенко в принципе был лично для Путина страшным раздражителем.
- Выбрал своего президента украинский народ, армянский, грузинский. Какое вообще дело до этого лично Путину?
- Ну как - какое дело? Я - такой великий, я хотел другого, еще недавно Украина была моей провинцией, с чего она взяла, что может сама кого-то выбирать? Многие тогда говорили, что страны СНГ суверенны, но не независимы. Это была основная доктрина Путина. И вдруг начались такие вещи. А чем Саакашвили, когда он пришел к власти, был так уж противен России? Да ничем. Но он решил продвигать реформы, Россия к этому относилась скептически. Кроме того, Саакашвили обозвал Путина коротышкой, - и понеслось. И тут примерно то же самое: вы нашего мнения не послушались, кого-то себе выбрали, с чего это вдруг?
- Советский Союз, у которого было много союзников, разве не так действовал?
- В Советском Союзе всё делалось скорее постфактум. Кубинскую революцию, допустим, в СССР полностью проморгали. Когда Кастро пришел к власти, ему даже не сразу начали помогать. Но таким был советский подход: вы выжидаете, пока кто-то не скажет, что хочет быть вашим союзником, и только тогда уже бежите с мешками денег.
При этом СССР никогда не строил внешнюю политику только на том, чтобы заплатить. Была еще идеология: если какая-то страна выбирала социалистический путь развития, ей обещали помощь. К тому же у СССР возможностей в этом смысле было больше, чем у сегодняшней России. Хотя союзники не покупались деньгами так откровенно, как сейчас, в целом помощь им была намного существеннее, - в итоге стоимость «покупки» была никак не меньше. Сейчас всё это свелось только к выписыванию чека или к чемодану с налом. Но это не то, что так уж особо выделяет Россию среди остальных держав. В российской внешней политике главное ведь не то, что она противоестественна. Главное - что она неэффективна.
Премьер-министр Кубы Фидель Кастро и генсек СССР Никита Хрущев во время встречи В ООН, Нью-Йорк, 1960 год. Фото: Underwood Archives / Getty Images
- Почему Советский Союз искал разные методы, а современная Россия только «выписывает чек»?
- Советский Союз был одной из двух главных сверхдержав. Между Советским Союзом и Соединенными Штатами противостояние имело не национальный характер. То есть СССР на тот момент имел идеологию - и не имел национальной принадлежности. СССР и США - это были две страны, у которых даже в названиях не присутствовало признака этничности. При этом каждая представляла собой глобальный международный проект. США - это свобода, права человека, международная торговля, экономическое развитие. СССР - социализм, светлое будущее, национально-освободительное движение и так далее. При этом Советский Союз имел возможности не то чтобы подкупа, но союзничества с другими странами. Очень разные возможности. Он мог поставлять технологии, оборудование, советские специалисты сидели в разных странах. И так далее. Это была такая комплексная система.
Сейчас это всё деградировало. Мы можем только кричать: это была наша зона интересов, пока туда не пришло НАТО. И можем давать деньги, причем даже не экономикам других стран, а отдельным фигурантам, - в надежде на то, что они на что-то повлияют.
И раз за разом мы на этом ошибаемся. Потому что деньги они берут, но ни на что не влияют. А идеологии и перспектив за нами нет вообще никаких.
Ясно, что страна катится назад. И кто захочет объединяться с ней? Кто захочет быть союзником того, кто экономически деградирует?
- Но не всегда же так было. Был ведь в современной российской истории период, когда страна была богаче, чем Советский Союз? Хотя бы потому, что здесь рыночная экономика.
- Боюсь, что такого периода не было. Было время, по крайней мере, в 2006-2014 годах, когда россияне жили заведомо лучше, чем советские люди. Может быть, оно даже продолжается и по сей день. А что касается богатства и возможностей страны - тут я сильно сомневаюсь. Взять хотя бы тот факт, что в 1970-е СССР был одним из крупнейших «распространителей» технологий: продавал машины и оборудование, строил заводы, плотины и электростанции, и так далее. После 1991 года Россия уже больше не была таким «лучом света в темном царстве», перспективы развития не связывал с ней ровным счетом никто. Ну, строим мы сейчас пару атомных станций в Бангладеш и Венгрии, и что?
- Насколько в мире вообще распространена нынешняя российская тактика, когда покупаются не страны-союзники, а конкретные личности в этих странах? То есть не школы строим в Афганистане, а даем денег условному Шрёдеру или условному Януковичу?
- Это как раз, по-моему, свидетельство упадка влияния. Вы уже не можете купить страну, вы не можете предложить другому государству что-то выдающееся на перспективу, поэтому переходите к разговору на личном уровне в надежде на то, что некие люди сумеют каким-то образом добиться успеха и поставить его фактически вам на службу. Хотя, на мой взгляд, это имеет место не только в случае с Россией, только не столь гротескно.
«Мы получили систему, в которой выскочки стали главными акторами»
- У Путина был раньше еще и собственный инструментарий для «вербовки» союзников. В книге «Мистер Путин. Оперативник в Кремле», которую вы мне прислали, авторы пишут, что его особый навык - умение обаять собеседника. И многие политические деятели признавались, что попали под обаяние Путина. Почему он перестал использовать этот инструмент?
- Да, многие говорят, что Путин мог встречаться с людьми, которые не испытывали к нему никаких симпатий, и очень быстро перетаскивал их на свою сторону. И если они расставались не друзьями, то, по крайней мере, в гораздо лучшем настроении, чем при встрече. Почему он перестал это делать? Судя по всему, исчезла загадочность, которая это обеспечивала. И ни у кого, видимо, не осталось ощущения, что это рациональный, разумный человек. Его обаяние может действовать при прочих равных, а сейчас оно уже исчезло.
- Вы верите, что оно действительно было?
- Без сомнений.
- Это качество у него врожденное или их в КГБ этому учили?
- Думаю, что это качество приобретенное. Всё-таки Путин пришел к власти относительно случайно. И на первых порах он, безусловно, хотел иностранным политикам нравиться. Если говорить о том, как он вел себя в общении с американцами, с европейцами, - примерно до 2003 года, - то это были почтительные, дружелюбные, открытые отношения. Он, безусловно, хотел, в первую очередь - сам лично идти, во вторую очередь - страну ввести в развитый мир, стать там своим человеком.
- И вот он нравился им, к России сохранялся интерес в мире, всё было хорошо. Что в итоге помешало России войти в развитый мир? Есть такая точка зрения, что Запад не оценил стремлений Путина, «камень положил в его протянутую руку».
- Думаю, что первый серьезный раскол произошел из-за того, что у Путина всё-таки всегда было собственное представление о власти как о чем-то неделимом, совокупном: если ты имеешь всю полноту власти в своей стране, ты, по большому счету, можешь делать всё. Если ты этого «всего» не делаешь, то ты либо слабак, либо, если тебя о чем-то просят, просто не уважаешь того, кто попросил. Это стало, мне кажется, первопричиной разлада Путина с Западом. Он понял, что его подход не приносит желаемого результата. Так было, например, с Тони Блэром (премьер-министр Великобритании с 1997 по 2007 год. - Прим. авт.): Путин просил его выдать Ахмеда Закаева (генерал «армии Ичкерии» во время первой и второй чеченских кампаний, получил политическое убежище в Великобритании. - Прим. авт.). Блэр ответил, что не может так сделать, потому что это решает суд. У Путина такие слова вызвали полное неприятие и ощущение, что его водят за нос. Что, конечно, было не так.
Владимир Путин во время встречи с британским премьером Тони Блэром на Даунинг-стрит, Лондон, 2000 год. Фото: PA Images / Getty Images
- Вы считаете, что искать истоки сегодняшнего Путина надо действительно в КГБ?
- Безусловно, там и надо искать. Чекистов отличала верность некой безнадежно отставшей модели общества, примитивное видение мира через теорию заговоров и прочее подобное. Плюс - у Путина есть понимание того, что командой не разбрасываются. Если ты вышел из секретной службы, то каждый контрагент для тебя - самостоятельная ценность. Потому что от него идут ниточки к другим контрагентам, и в случае «провала» кого-то одного трещать начинает вся система.
- Как в агентурной сети?
- Именно так. Поэтому Путин от своих соратников избавлялся очень редко. Вся путинская политика, на мой взгляд, построена по этому принципу.
- Так подкуп союзников - это, может быть, сродни покупке агентов?
- В какой-то мере.
- А разве не так строится работа спецслужб во всём мире, а не только в СССР и в России?
- Так, но на Западе работа спецслужб находится под контролем государства. А в России спецслужба стала самим государством. Если там есть какие-то сдержки, то здесь их не было изначально с 2000-го года.
- Почему с 2000-го? В СССР у КГБ были сдержки?
- КГБ был структурой, работавшей на партию, и субординация была очень серьезной.
- Откуда тогда у выходцев из КГБ представление о своей структуре как о всемогущей и заменяющей государство?
- Это их видение идеального мира. После 2000 года они смогли его реализовать.
- Насколько неслучайным человеком был, по-вашему, Путин в команде Анатолия Собчака?
- Думаю, что он был там как раз человеком случайным. Всё-таки команды демократических лидеров в то время формировались с определенным демократическим наполнением, а Путин был там достаточно чуждым человеком. Не знаю, как именно он попал туда, но мне кажется, что он был просто полезным.
Сама по себе случайность попадания Путина в команду Собчака - очень важный момент для всей путинской истории. Потому что Путин никуда не попадал на основании собственных выдающихся качеств. Это каждый раз была случайность. И то, что он попал к Собчаку, и то, что потом оказался в Москве, - это были случайности. Он всегда внедрялся куда-то как бы случайно, но дальше уже делал всё, чтобы не выпасть из «обоймы». Поэтому ни на одной позиции он, вероятно, не считал себя находящимся по праву. И вот это очень важно. Одно дело - ты приходишь куда-то как человек, которого не может здесь не быть, у тебя, скажем, диплом Гарварда, куча рекомендаций, отличный бэкграунд, родители в трех поколениях успешные бизнесмены. Это дает тебе определенную степень свободы в принятии решений. Ты можешь в любой момент хлопнуть дверью и пойти в другое место, где устроишься не хуже. А если ты всегда оказываешься на своем месте случайно, если вокруг на тебя все смотрят как на выскочку, ты начинаешь действовать в таком ключе, чтобы не дай бог не потерять эту позицию. Если уж закрепился, то так, чтобы тебя никто не выковырял.
- Говоря так, вы фактически отрицаете такую штуку, как социальные лифты.
- Так Путин их и уничтожил.
- Это уже он уничтожил. Но то, как вы это обрисовали, означает, что человек должен родиться для определенного положения. А если человеку удалось выбиться, так он выскочка и вообще Путин? Кто-то делает карьеру, стиснув зубы, чего-то добивается, доказывает свои способности. Это ведь и называется словом меритократия?
- Это так называется в обществах, имеющих прочные устои. Если система давно устоялась, то вы можете быть не из элиты, она может вас отвергать, но вы всё равно можете внедриться в нее, стиснув зубы и играя по ее правилам. Дальше система вас переваривает, задает вам определенное направление движения, вы уже в ней развиваетесь и достигаете цели.
Но если система неустойчива, как это было в 1990-е годы в России, то некоторое количество «выскочек» может сильно поменять ее саму. По большому счету, вся российская система в 1990-х была именно такой. Не только Путин был выскочкой. Таким же выскочкой, только с другой стороны, был, например, и Михаил Ходорковский. Та российская система порушила меритократические принципы в целом. Меритократия, когда, условно говоря, кандидат в депутаты доказывал, что он хороший, а оппонент хуже, закончилась в 1991 году. Вообще все конкурентные выборы в России прошли до распада СССР, как это ни странно. После этого наступило время, когда меритократический принцип умер. Началась война всех против всех, все методы хороши, кто выжил - тот и прав. И в 1990-е годы образовалось общество, в котором стали заправлять выскочки. Дальше вопрос был в том, какая выскочка победит. В этом и состоял конфликт Ходорковского и Путина: двое выскочек померялись силами. И тот, кто захватил государственные органы управления, выиграл.
Мы получили систему, в которой выскочки стали главными акторами и решили осознанно порушить правила, чтобы им не мешали удерживать власть.
Если эта система рухнет, то с высокой степенью вероятности мы увидим второй раунд: снова начнется стремление «выскочек» выскочить. И я не вижу причин, чтобы эти новые выскочки не начали бы устанавливать новые правила, которые уже им не будут мешать удержаться.
«Условный президент Навальный будет ровно таким же»
- В 90-е годы интеллигенция, напуганная «малиновыми пиджаками», обсуждала: ничего-ничего, их дети пообтешутся, выучатся, станут нормальной элитой, как на Западе. Почему этого не произошло?
- С избранием президентом Медведева на Западе распространилось похожее представление: Россия - страна, конечно, сумасшедшая, но в ней происходят поколенческие сдвиги, старая коммунистическая номенклатура уходит, она наворовала денег, инвестировала их в свое потомство, которое отучилось в Гарвардах и Кембриджах, теперь вернется в страну и станет ее модернизировать. Просто для собственного удобства. Я уже тогда писал, что это наивное и ошибочное представление (Vladislav Inozemtsev. «Neo-Feudalism Explained» // The American Interest, 2011, Vol. VI, No. 4, pp. 73-80). Это потомство чуждо Западу. Оно потребляет его продукты, но не разделяет и никогда не будет разделять его ценности. Да, оно отучилось на Западе, но вернулось в Россию и было тут поставлено на какие-то позиции папами и мамами. И в итоге оно оказалось даже более враждебно Западу - просто потому, что познакомилось с ним, но его там не приняли. Эти люди вернулись в Россию и стали делать карьеры на тех же анти-меритократических принципах, которые были заложены в 1990-е годы.
- Вы хотите сказать, что с 1990-х ничего не изменилось, всё движется по спирали?
- Я в этом убежден. Условный президент Навальный будет ровно таким же.
- Да почему же?
- Потому что ситуация в России сложилась такая, что запросов на институты в стране нет. За все постсоветские годы, а не только за время путинского правления, сложилась система, в которой люди понимают: жить внутри неё можно не так уж и плохо. Чтобы получить справедливый суд, нужно создать массу институтов и подчиняться законам. Но у нас все проблемы, какие есть, вы в принципе можете решить с помощью взятки. Коррупционная система в России потому и неизживаема, что ее бенефициары - большая часть населения. В общем и целом, решить проблемы с помощью коррупции у нас эффективнее, чем по закону. Путин это понимает, он и создает законы так, чтобы подталкивать всех заниматься мелкой и крупной коррупцией. Это отличный механизм «ручного управления». Я не представляю, как можно разрушить эту систему изнутри, потому что в стране нет для этого точки опоры.
- То есть как-то реформировать Россию…
- Невозможно.
- Или нужно звать для этого «варягов»?
- Вот не было случаев успешных реформ, когда правительство создавалось бы полностью из варягов. Оно должно опираться на исполнителей, а всю бюрократию невозможно составить из «приглашенных специалистов». Либо надо создать ситуацию, в которой взаимодействие с остальным миром становится абсолютно необходимым. Это пример Южной Кореи. Вы понимаете, что как страна не выживете без международной кооперации, без иностранных инвестиций и так далее. Это накладывает на вас очень серьезную внешнюю рамку. Вы не можете реквизировать собственность иностранных инвесторов, не можете нарушать торговые соглашения, и так далее. И, несмотря на это, в Южной Корее почти все президенты после ухода из власти оказывались если не в тюрьме, то под следствием. Но когда при этом вы дорастаете до определенного уровня благосостояния, вы начинаете реформы. Для этого должно пройти много лет.
Этот вариант хорош для небольшой страны, к тому же в 1950-е годы Южная Корея по уровню жизни была хуже Кении. А Россия - страна большая, самодостаточная, с большой историей, гордящаяся своими достижениями. И вариант Южной Кореи маловероятен. Другой вариант заключается в том, что страна может вступить в какое-то объединение, как Польша - в ЕС, принять законы, которые ей напишут, а изнутри контролировать их исполнение.
А чтобы просто реформироваться изнутри…
В России я такой возможности не вижу. У нас нет привязки ни к чему в будущем, вся наша славная история - позади, поэтому мы так любим оглядываться назад.
Нам так проще и комфортнее, причем не только Путину, а большинству населения. У каждого правителя будет огромный соблазн сказать остальному миру: идите все нафиг, нечего нас учить, мы - одна седьмая суши, пояса затянем и без вас обойдемся. То есть я вижу огромное количество вещей, которые такой модернизации изнутри в России сильно препятствуют. К тому же модернизация всегда начинается с очень больших неприятностей.
- Да куда уж больше-то…
- Ну, на мой взгляд, в 1991 году шансов у России было намного больше. Потому что, во-первых, у нас был разгром, унижение, мы поняли, что шли не туда и что надо идти в другом направлении. На это другое направление был спрос, и народ терпел в надежде, что мы куда-то придем.
Второе - ценностные ориентации у советской элиты были намного более адекватные, чем у нынешней. И было много других вещей: мы говорили о едином мире, об интеграции и так далее. То есть шансов на успех было больше, чем сейчас.
- Ценностные ориентации советской элиты, их представления о том, что хорошо и что плохо, это что? «Моральный кодекс строителя коммунизма»?
- Помимо «морального кодекса строителя коммунизма», советские элиты, по крайней мере, не верили в магию и не консультировались со старцами. То была нормальная секулярная элита, понимавшая ценность науки, образования, кооперации и соревнования с Западом, а не рассуждавшая в категориях благости или изгнания дьявола. То есть даже на этом уровне масштаб неадекватности сегодня просто фантастический.
«Если Путин действительно считает, что достаточно мобилизовать еще полмиллиона человек - и мы победим, тогда всё это - бетонная стена и разбитая об нее башка»
- Предположим, Россия потерпит поражение в войне - разгромное, сокрушительное и позорное. Как это повлияет на то, о чём вы говорите, на возможность реформироваться и пойти по какому-то приемлемому пути?
- Мне кажется, что никак. Тем более вы сейчас сказали: поражение разгромное, сокрушительное и позорное. А оно таким не будет. Оно не может таким быть.
- Почему?
- Давайте еще раз вспомним модернизацию Азии. Это Южная Корея, разоренная войной и спасенная американцами, это Тайвань, возникший после полного разгрома Гоминьдана китайскими коммунистами, это Сингапур, который насильно выгнали даже из небогатой Малазийской федерации, это Япония - вообще под оккупацией. Я не вижу шансов на то, чтобы Россия повторила какой-то из этих путей. Всё поражение может свестись максимум к возврату Крыма и остальных территорий Украине. Ну, хорошо, вернули. Кого волнует Крым где-нибудь в Улан-Удэ? Боюсь, что никого. Точнее, надеюсь, что немногих.
Недавно я писал на эту тему статью, которая многими была воспринята как адвокатство дьявола(https://republic.ru/posts/106399). Основной тезис там такой: ребята, отдавайте Украине скорее всё, что можно, и спасайтесь. Самое плохое сейчас для Кремля - довести ситуацию до того, что его «специальная военная операция» приведет к неконтролируемым экономическим последствиям, за которые с него уже спросят. А если они сейчас просто всё сдадут Украине и тихо свалят, то вариантов объяснить народу, почему это так случилось, выше крыши.
- 2014 год показал, что Крым почему-то всё-таки россиян волнует. Как можно будет объяснить, если это главное достижение Путина придется упустить?
- Против нас ополчился весь Запад, он дал кучу оружия, они такие сволочи, а мы просто не можем миллионами убивать русских людей ради борьбы с американцами. Сейчас мы накопим сил, Америка сама падет, они там все геи, они перестанут размножаться. Давайте подождем еще пятьдесят лет - и подумаем об этом, а пока будет работать над собой и совершенствовать экономику.
- Слишком разумный ход мысли. Они до такого точно додумаются?
- Если правильно выступят Соловьёв, Киселёв и Симоньян, никто даже не узнает, что мы проиграли.
- Но придется платить репарации.
- Никаких компенсаций, никаких репараций не будет. Чтобы были репарации, нужна капитуляция и фактически внешнее управление. Кто возьмет с России репарации, если никакого полного разгрома не будет?
- Россияне останутся с ощущением, что они победили?
- Нет, не думаю. Это не настолько тупой народ, чтобы его можно было убедить в победе.
- Тогда они останутся с ощущением, что у них украли их победу, которая была уже вот-вот.
- Да. Они останутся с ощущением, что мы были недостаточно настойчивы, чтобы победить, что у нас победу украли. Можно будет найти врагов, которые в этом виноваты. Можно будет их посадить, расстрелять, почистить оборонный сектор от разных вредителей. Тут много чего можно будет запустить. Достаточно вспомнить, как много предателей скопилось в сентябре на границах с Грузией и Казахстаном. И хорошо, что они сбежали, теперь, без них, мы станем сильнее. И так далее. На этой риторике можно довольно долго ехать.
- Это уже было в Веймарской республике. После Первой мировой войны немцы жили с ощущением, что у них украли победу. И мы знаем, к чему это привело мир: немцы захотели «перевоевать».
- Вот-вот.
Декларация республики в Берлине. 9 ноября 1918 года Член нового правительства произносит речь с трибуны Кронпринцен-Пале. Фото: Culture Club / Getty Images
- Вы хотите сказать, что так и с Россией может случиться? Еще раз «можем повторить»?
- Вполне. Никакого другого пути я не вижу. Пока - только возможность некоего перерыва в этом безумном движении. Но зависит всё от того, насколько нынешнее руководство России это сознает. Если Путин не сумасшедший, он эту ситуацию вытащит. Но если он и впрямь считает, что достаточно мобилизовать еще полмиллиона человек - и мы победим, тогда всё это - бетонная стена и разбитая об нее башка.
Хотя если Путин рассчитывает всё-таки отойти и перегруппироваться, то и в этом случае необязательно всё получится. В случае с Веймарской республикой наивность Запада была больше. И не только в наивности дело. Гитлер пришел к власти не самым демократическим путем, он напринимал ужасных законов, но он был тогда, прости господи, человеком более рукопожатным, чем Путин сейчас. Отличие нынешней ситуации от Мюнхена 1938 года очень велико. Гитлер же не принимал участия в Версальских соглашениях, он их не подписывал. Он не подписывал гарантий территориальной целостности Чехословакии. К тому же немцы в Судетской области действительно претерпевали гонения, и просьба Гитлера отдать ему этот кусочек, - тогда фюрер успокоится, - вызывала у европейцев определенное доверие.
- Путин тоже не подписывал Будапештский меморандум.
- Но он подписывал договор 2003 года о нерушимости границ с Украиной. А потом он же трижды его нарушил, и одно это уже должно вызывать сомнения в его договороспособности. Плюс к этому Англия и Франция согласились отдать Гитлеру Судеты потому, что у них был договор с Чехословакией о военной помощи. Запад не имеет ни одного договора такого рода с Украиной и чувствует себя очень вольготно: хотим - поможем, не хотим - не поможем. Они не обязаны посылать войска в Харьковскую область, поэтому степеней свободы у них гораздо больше.
- То есть у России перспективы сейчас всё еще хуже, чем у Германии 1918 года?
- Всё не очень хорошо, да.
Владислав Иноземцев
российский экономист, социолог и политический деятель
Ирина Тумакова
14:29, 30.01.2023
Фото: Mikhail Svetlov / Getty Images
- Путин никуда не попадал на основании собственных выдающихся качеств. Это каждый раз была случайность. Он всегда внедрялся куда-то как бы случайно, но дальше уже делал всё, чтобы не выпасть из «обоймы». Поэтому ни на одной позиции он, вероятно, не считал себя находящимся по праву.
Как личностные качества президента Путина повлияли на то, что Россия осталась с теми союзниками, с которыми осталась, какие лидеры могут прийти к власти в РФ после Путина, что будет с этой страной после военного поражения, - рассказывает Владислав Иноземцев.
Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров нанес официальный дружественный визит правителю Королевства Эсватини (до 2018 года - королевства Свазиленд) Мсвати Третьему. Это государство - один из последних оставшихся союзников России, а с 2016 года - еще и ее военный партнер. Как личностные качества президента Путина повлияли на то, что Россия осталась с теми союзниками, с которыми осталась, какие лидеры могут прийти к власти в РФ после Путина, что будет с этой страной после военного поражения, - рассказывает Владислав Иноземцев.
«В российской внешней политике главное не то, что она противоестественна. Главное - что она неэффективна»
- Я посмотрела, как голосовали в ООН страны, которые Россия считает дружественными. Например, страны Африки, голосовавшие на стороне России или воздержавшиеся, получали в 2022 году большие кредиты.
- Подкуп Россия применяла и раньше: достаточно вспомнить 2008 год, когда российские представители всюду бегали и пытались найти тех, кто признает Южную Осетию и Абхазию. Никарагуа в те дни «обломился» 1 миллиард долларов, Науру сторговали за 50 миллионов, но больше никого особо не нашлось. В этом нет ничего уникального, голоса мелких периферийных и неблагополучных государств покупаются везде и всюду по разным поводам. Посмотрите, сколько скандалов связано с этим при голосовании в Олимпийском комитете, в футбольных ассоциациях, - это всё поставленный на поток процесс.
- Вы хотите сказать, что это практикует не только Россия?
- Конечно, не только Россия.
- Почему с Украиной такую тактику Россия начала использовать только тогда, когда президент Янукович уже готовился подписаться под Евроассоциацией? Почему только тогда Украине быстренько дали пять миллиардов кредита, а до этого ее только пугали и обещали отключить газ?
- Это не совсем так. К Януковичу как раз было всегда очень теплое отношение. Самый странный просчет российской дипломатии по поводу Украины случился не в 2013-2014 годах, а во время выборов 2004 года, когда казалось, что Янукович выиграет, а он проиграл. Тогда в промежутке между первым и вторым турами Кремль выдал Украине безумные авансы на газ, обещал украинцам 6 месяцев проживания в России без регистрации, были еще какие-то «пряники». Янукович проиграл, и начало правления президента Виктора Ющенко в итоге пришлось на время российского газа по 50 долларов за тысячу кубов и прочих «коврижек». То есть идея подкупа всегда была в арсенале у российской власти в том числе и в отношении Украины.
Фото: Vincent Mundy / Bloomberg / Getty Images
- Но что тогда, что в 2013 году денег давали Януковичу, который уже и так был лоялен. Почему при Ющенко не пробовали расположить к себе Украину и украинцев с помощью таких же методов?
- Это вообще особая тема - как Россия ведет свою внешнюю политику. В отличие от многих других международных игроков, она никогда не ставит на аутсайдеров. Хотя возможностей всегда была масса. Можно было много раз поставить на человека, не находящегося у власти и не облагодетельствованного этой властью, но идущего в восходящем тренде. Можно было помочь его успехам, а потом воспользоваться его потенциалом. Но этого никогда не делалось.
- Почему?
- Видимо, это такой подход: мы разговариваем только с людьми, наделенными властью. А ничего, связанного с подрывом власти, мы делать не будем. Почему - не знаю. Это странный подход. Можно было бы играть во многих местах и достаточно успешно, если бы не он.
- Речь же не идет о подрывах власти. Вы привели пример с Виктором Ющенко: он уже избран, нет никакого подрыва власти. Почему не строить отношения с ним?
- Это было невозможно в принципе. Его победа воспринималась Путиным как личное оскорбление. Путин несколько раз сам летал в Киев - агитировал за Януковича; всё было обговорено, и вот это всё провалилось.
Причем это был первый случай, когда в Кремле поняли, что существует реальная опасность продвижения «оранжевых революций», которые начались в Сербии, а тут пришли в Украину. Ющенко в принципе был лично для Путина страшным раздражителем.
- Выбрал своего президента украинский народ, армянский, грузинский. Какое вообще дело до этого лично Путину?
- Ну как - какое дело? Я - такой великий, я хотел другого, еще недавно Украина была моей провинцией, с чего она взяла, что может сама кого-то выбирать? Многие тогда говорили, что страны СНГ суверенны, но не независимы. Это была основная доктрина Путина. И вдруг начались такие вещи. А чем Саакашвили, когда он пришел к власти, был так уж противен России? Да ничем. Но он решил продвигать реформы, Россия к этому относилась скептически. Кроме того, Саакашвили обозвал Путина коротышкой, - и понеслось. И тут примерно то же самое: вы нашего мнения не послушались, кого-то себе выбрали, с чего это вдруг?
- Советский Союз, у которого было много союзников, разве не так действовал?
- В Советском Союзе всё делалось скорее постфактум. Кубинскую революцию, допустим, в СССР полностью проморгали. Когда Кастро пришел к власти, ему даже не сразу начали помогать. Но таким был советский подход: вы выжидаете, пока кто-то не скажет, что хочет быть вашим союзником, и только тогда уже бежите с мешками денег.
При этом СССР никогда не строил внешнюю политику только на том, чтобы заплатить. Была еще идеология: если какая-то страна выбирала социалистический путь развития, ей обещали помощь. К тому же у СССР возможностей в этом смысле было больше, чем у сегодняшней России. Хотя союзники не покупались деньгами так откровенно, как сейчас, в целом помощь им была намного существеннее, - в итоге стоимость «покупки» была никак не меньше. Сейчас всё это свелось только к выписыванию чека или к чемодану с налом. Но это не то, что так уж особо выделяет Россию среди остальных держав. В российской внешней политике главное ведь не то, что она противоестественна. Главное - что она неэффективна.
Премьер-министр Кубы Фидель Кастро и генсек СССР Никита Хрущев во время встречи В ООН, Нью-Йорк, 1960 год. Фото: Underwood Archives / Getty Images
- Почему Советский Союз искал разные методы, а современная Россия только «выписывает чек»?
- Советский Союз был одной из двух главных сверхдержав. Между Советским Союзом и Соединенными Штатами противостояние имело не национальный характер. То есть СССР на тот момент имел идеологию - и не имел национальной принадлежности. СССР и США - это были две страны, у которых даже в названиях не присутствовало признака этничности. При этом каждая представляла собой глобальный международный проект. США - это свобода, права человека, международная торговля, экономическое развитие. СССР - социализм, светлое будущее, национально-освободительное движение и так далее. При этом Советский Союз имел возможности не то чтобы подкупа, но союзничества с другими странами. Очень разные возможности. Он мог поставлять технологии, оборудование, советские специалисты сидели в разных странах. И так далее. Это была такая комплексная система.
Сейчас это всё деградировало. Мы можем только кричать: это была наша зона интересов, пока туда не пришло НАТО. И можем давать деньги, причем даже не экономикам других стран, а отдельным фигурантам, - в надежде на то, что они на что-то повлияют.
И раз за разом мы на этом ошибаемся. Потому что деньги они берут, но ни на что не влияют. А идеологии и перспектив за нами нет вообще никаких.
Ясно, что страна катится назад. И кто захочет объединяться с ней? Кто захочет быть союзником того, кто экономически деградирует?
- Но не всегда же так было. Был ведь в современной российской истории период, когда страна была богаче, чем Советский Союз? Хотя бы потому, что здесь рыночная экономика.
- Боюсь, что такого периода не было. Было время, по крайней мере, в 2006-2014 годах, когда россияне жили заведомо лучше, чем советские люди. Может быть, оно даже продолжается и по сей день. А что касается богатства и возможностей страны - тут я сильно сомневаюсь. Взять хотя бы тот факт, что в 1970-е СССР был одним из крупнейших «распространителей» технологий: продавал машины и оборудование, строил заводы, плотины и электростанции, и так далее. После 1991 года Россия уже больше не была таким «лучом света в темном царстве», перспективы развития не связывал с ней ровным счетом никто. Ну, строим мы сейчас пару атомных станций в Бангладеш и Венгрии, и что?
- Насколько в мире вообще распространена нынешняя российская тактика, когда покупаются не страны-союзники, а конкретные личности в этих странах? То есть не школы строим в Афганистане, а даем денег условному Шрёдеру или условному Януковичу?
- Это как раз, по-моему, свидетельство упадка влияния. Вы уже не можете купить страну, вы не можете предложить другому государству что-то выдающееся на перспективу, поэтому переходите к разговору на личном уровне в надежде на то, что некие люди сумеют каким-то образом добиться успеха и поставить его фактически вам на службу. Хотя, на мой взгляд, это имеет место не только в случае с Россией, только не столь гротескно.
«Мы получили систему, в которой выскочки стали главными акторами»
- У Путина был раньше еще и собственный инструментарий для «вербовки» союзников. В книге «Мистер Путин. Оперативник в Кремле», которую вы мне прислали, авторы пишут, что его особый навык - умение обаять собеседника. И многие политические деятели признавались, что попали под обаяние Путина. Почему он перестал использовать этот инструмент?
- Да, многие говорят, что Путин мог встречаться с людьми, которые не испытывали к нему никаких симпатий, и очень быстро перетаскивал их на свою сторону. И если они расставались не друзьями, то, по крайней мере, в гораздо лучшем настроении, чем при встрече. Почему он перестал это делать? Судя по всему, исчезла загадочность, которая это обеспечивала. И ни у кого, видимо, не осталось ощущения, что это рациональный, разумный человек. Его обаяние может действовать при прочих равных, а сейчас оно уже исчезло.
- Вы верите, что оно действительно было?
- Без сомнений.
- Это качество у него врожденное или их в КГБ этому учили?
- Думаю, что это качество приобретенное. Всё-таки Путин пришел к власти относительно случайно. И на первых порах он, безусловно, хотел иностранным политикам нравиться. Если говорить о том, как он вел себя в общении с американцами, с европейцами, - примерно до 2003 года, - то это были почтительные, дружелюбные, открытые отношения. Он, безусловно, хотел, в первую очередь - сам лично идти, во вторую очередь - страну ввести в развитый мир, стать там своим человеком.
- И вот он нравился им, к России сохранялся интерес в мире, всё было хорошо. Что в итоге помешало России войти в развитый мир? Есть такая точка зрения, что Запад не оценил стремлений Путина, «камень положил в его протянутую руку».
- Думаю, что первый серьезный раскол произошел из-за того, что у Путина всё-таки всегда было собственное представление о власти как о чем-то неделимом, совокупном: если ты имеешь всю полноту власти в своей стране, ты, по большому счету, можешь делать всё. Если ты этого «всего» не делаешь, то ты либо слабак, либо, если тебя о чем-то просят, просто не уважаешь того, кто попросил. Это стало, мне кажется, первопричиной разлада Путина с Западом. Он понял, что его подход не приносит желаемого результата. Так было, например, с Тони Блэром (премьер-министр Великобритании с 1997 по 2007 год. - Прим. авт.): Путин просил его выдать Ахмеда Закаева (генерал «армии Ичкерии» во время первой и второй чеченских кампаний, получил политическое убежище в Великобритании. - Прим. авт.). Блэр ответил, что не может так сделать, потому что это решает суд. У Путина такие слова вызвали полное неприятие и ощущение, что его водят за нос. Что, конечно, было не так.
Владимир Путин во время встречи с британским премьером Тони Блэром на Даунинг-стрит, Лондон, 2000 год. Фото: PA Images / Getty Images
- Вы считаете, что искать истоки сегодняшнего Путина надо действительно в КГБ?
- Безусловно, там и надо искать. Чекистов отличала верность некой безнадежно отставшей модели общества, примитивное видение мира через теорию заговоров и прочее подобное. Плюс - у Путина есть понимание того, что командой не разбрасываются. Если ты вышел из секретной службы, то каждый контрагент для тебя - самостоятельная ценность. Потому что от него идут ниточки к другим контрагентам, и в случае «провала» кого-то одного трещать начинает вся система.
- Как в агентурной сети?
- Именно так. Поэтому Путин от своих соратников избавлялся очень редко. Вся путинская политика, на мой взгляд, построена по этому принципу.
- Так подкуп союзников - это, может быть, сродни покупке агентов?
- В какой-то мере.
- А разве не так строится работа спецслужб во всём мире, а не только в СССР и в России?
- Так, но на Западе работа спецслужб находится под контролем государства. А в России спецслужба стала самим государством. Если там есть какие-то сдержки, то здесь их не было изначально с 2000-го года.
- Почему с 2000-го? В СССР у КГБ были сдержки?
- КГБ был структурой, работавшей на партию, и субординация была очень серьезной.
- Откуда тогда у выходцев из КГБ представление о своей структуре как о всемогущей и заменяющей государство?
- Это их видение идеального мира. После 2000 года они смогли его реализовать.
- Насколько неслучайным человеком был, по-вашему, Путин в команде Анатолия Собчака?
- Думаю, что он был там как раз человеком случайным. Всё-таки команды демократических лидеров в то время формировались с определенным демократическим наполнением, а Путин был там достаточно чуждым человеком. Не знаю, как именно он попал туда, но мне кажется, что он был просто полезным.
Сама по себе случайность попадания Путина в команду Собчака - очень важный момент для всей путинской истории. Потому что Путин никуда не попадал на основании собственных выдающихся качеств. Это каждый раз была случайность. И то, что он попал к Собчаку, и то, что потом оказался в Москве, - это были случайности. Он всегда внедрялся куда-то как бы случайно, но дальше уже делал всё, чтобы не выпасть из «обоймы». Поэтому ни на одной позиции он, вероятно, не считал себя находящимся по праву. И вот это очень важно. Одно дело - ты приходишь куда-то как человек, которого не может здесь не быть, у тебя, скажем, диплом Гарварда, куча рекомендаций, отличный бэкграунд, родители в трех поколениях успешные бизнесмены. Это дает тебе определенную степень свободы в принятии решений. Ты можешь в любой момент хлопнуть дверью и пойти в другое место, где устроишься не хуже. А если ты всегда оказываешься на своем месте случайно, если вокруг на тебя все смотрят как на выскочку, ты начинаешь действовать в таком ключе, чтобы не дай бог не потерять эту позицию. Если уж закрепился, то так, чтобы тебя никто не выковырял.
- Говоря так, вы фактически отрицаете такую штуку, как социальные лифты.
- Так Путин их и уничтожил.
- Это уже он уничтожил. Но то, как вы это обрисовали, означает, что человек должен родиться для определенного положения. А если человеку удалось выбиться, так он выскочка и вообще Путин? Кто-то делает карьеру, стиснув зубы, чего-то добивается, доказывает свои способности. Это ведь и называется словом меритократия?
- Это так называется в обществах, имеющих прочные устои. Если система давно устоялась, то вы можете быть не из элиты, она может вас отвергать, но вы всё равно можете внедриться в нее, стиснув зубы и играя по ее правилам. Дальше система вас переваривает, задает вам определенное направление движения, вы уже в ней развиваетесь и достигаете цели.
Но если система неустойчива, как это было в 1990-е годы в России, то некоторое количество «выскочек» может сильно поменять ее саму. По большому счету, вся российская система в 1990-х была именно такой. Не только Путин был выскочкой. Таким же выскочкой, только с другой стороны, был, например, и Михаил Ходорковский. Та российская система порушила меритократические принципы в целом. Меритократия, когда, условно говоря, кандидат в депутаты доказывал, что он хороший, а оппонент хуже, закончилась в 1991 году. Вообще все конкурентные выборы в России прошли до распада СССР, как это ни странно. После этого наступило время, когда меритократический принцип умер. Началась война всех против всех, все методы хороши, кто выжил - тот и прав. И в 1990-е годы образовалось общество, в котором стали заправлять выскочки. Дальше вопрос был в том, какая выскочка победит. В этом и состоял конфликт Ходорковского и Путина: двое выскочек померялись силами. И тот, кто захватил государственные органы управления, выиграл.
Мы получили систему, в которой выскочки стали главными акторами и решили осознанно порушить правила, чтобы им не мешали удерживать власть.
Если эта система рухнет, то с высокой степенью вероятности мы увидим второй раунд: снова начнется стремление «выскочек» выскочить. И я не вижу причин, чтобы эти новые выскочки не начали бы устанавливать новые правила, которые уже им не будут мешать удержаться.
«Условный президент Навальный будет ровно таким же»
- В 90-е годы интеллигенция, напуганная «малиновыми пиджаками», обсуждала: ничего-ничего, их дети пообтешутся, выучатся, станут нормальной элитой, как на Западе. Почему этого не произошло?
- С избранием президентом Медведева на Западе распространилось похожее представление: Россия - страна, конечно, сумасшедшая, но в ней происходят поколенческие сдвиги, старая коммунистическая номенклатура уходит, она наворовала денег, инвестировала их в свое потомство, которое отучилось в Гарвардах и Кембриджах, теперь вернется в страну и станет ее модернизировать. Просто для собственного удобства. Я уже тогда писал, что это наивное и ошибочное представление (Vladislav Inozemtsev. «Neo-Feudalism Explained» // The American Interest, 2011, Vol. VI, No. 4, pp. 73-80). Это потомство чуждо Западу. Оно потребляет его продукты, но не разделяет и никогда не будет разделять его ценности. Да, оно отучилось на Западе, но вернулось в Россию и было тут поставлено на какие-то позиции папами и мамами. И в итоге оно оказалось даже более враждебно Западу - просто потому, что познакомилось с ним, но его там не приняли. Эти люди вернулись в Россию и стали делать карьеры на тех же анти-меритократических принципах, которые были заложены в 1990-е годы.
- Вы хотите сказать, что с 1990-х ничего не изменилось, всё движется по спирали?
- Я в этом убежден. Условный президент Навальный будет ровно таким же.
- Да почему же?
- Потому что ситуация в России сложилась такая, что запросов на институты в стране нет. За все постсоветские годы, а не только за время путинского правления, сложилась система, в которой люди понимают: жить внутри неё можно не так уж и плохо. Чтобы получить справедливый суд, нужно создать массу институтов и подчиняться законам. Но у нас все проблемы, какие есть, вы в принципе можете решить с помощью взятки. Коррупционная система в России потому и неизживаема, что ее бенефициары - большая часть населения. В общем и целом, решить проблемы с помощью коррупции у нас эффективнее, чем по закону. Путин это понимает, он и создает законы так, чтобы подталкивать всех заниматься мелкой и крупной коррупцией. Это отличный механизм «ручного управления». Я не представляю, как можно разрушить эту систему изнутри, потому что в стране нет для этого точки опоры.
- То есть как-то реформировать Россию…
- Невозможно.
- Или нужно звать для этого «варягов»?
- Вот не было случаев успешных реформ, когда правительство создавалось бы полностью из варягов. Оно должно опираться на исполнителей, а всю бюрократию невозможно составить из «приглашенных специалистов». Либо надо создать ситуацию, в которой взаимодействие с остальным миром становится абсолютно необходимым. Это пример Южной Кореи. Вы понимаете, что как страна не выживете без международной кооперации, без иностранных инвестиций и так далее. Это накладывает на вас очень серьезную внешнюю рамку. Вы не можете реквизировать собственность иностранных инвесторов, не можете нарушать торговые соглашения, и так далее. И, несмотря на это, в Южной Корее почти все президенты после ухода из власти оказывались если не в тюрьме, то под следствием. Но когда при этом вы дорастаете до определенного уровня благосостояния, вы начинаете реформы. Для этого должно пройти много лет.
Этот вариант хорош для небольшой страны, к тому же в 1950-е годы Южная Корея по уровню жизни была хуже Кении. А Россия - страна большая, самодостаточная, с большой историей, гордящаяся своими достижениями. И вариант Южной Кореи маловероятен. Другой вариант заключается в том, что страна может вступить в какое-то объединение, как Польша - в ЕС, принять законы, которые ей напишут, а изнутри контролировать их исполнение.
А чтобы просто реформироваться изнутри…
В России я такой возможности не вижу. У нас нет привязки ни к чему в будущем, вся наша славная история - позади, поэтому мы так любим оглядываться назад.
Нам так проще и комфортнее, причем не только Путину, а большинству населения. У каждого правителя будет огромный соблазн сказать остальному миру: идите все нафиг, нечего нас учить, мы - одна седьмая суши, пояса затянем и без вас обойдемся. То есть я вижу огромное количество вещей, которые такой модернизации изнутри в России сильно препятствуют. К тому же модернизация всегда начинается с очень больших неприятностей.
- Да куда уж больше-то…
- Ну, на мой взгляд, в 1991 году шансов у России было намного больше. Потому что, во-первых, у нас был разгром, унижение, мы поняли, что шли не туда и что надо идти в другом направлении. На это другое направление был спрос, и народ терпел в надежде, что мы куда-то придем.
Второе - ценностные ориентации у советской элиты были намного более адекватные, чем у нынешней. И было много других вещей: мы говорили о едином мире, об интеграции и так далее. То есть шансов на успех было больше, чем сейчас.
- Ценностные ориентации советской элиты, их представления о том, что хорошо и что плохо, это что? «Моральный кодекс строителя коммунизма»?
- Помимо «морального кодекса строителя коммунизма», советские элиты, по крайней мере, не верили в магию и не консультировались со старцами. То была нормальная секулярная элита, понимавшая ценность науки, образования, кооперации и соревнования с Западом, а не рассуждавшая в категориях благости или изгнания дьявола. То есть даже на этом уровне масштаб неадекватности сегодня просто фантастический.
«Если Путин действительно считает, что достаточно мобилизовать еще полмиллиона человек - и мы победим, тогда всё это - бетонная стена и разбитая об нее башка»
- Предположим, Россия потерпит поражение в войне - разгромное, сокрушительное и позорное. Как это повлияет на то, о чём вы говорите, на возможность реформироваться и пойти по какому-то приемлемому пути?
- Мне кажется, что никак. Тем более вы сейчас сказали: поражение разгромное, сокрушительное и позорное. А оно таким не будет. Оно не может таким быть.
- Почему?
- Давайте еще раз вспомним модернизацию Азии. Это Южная Корея, разоренная войной и спасенная американцами, это Тайвань, возникший после полного разгрома Гоминьдана китайскими коммунистами, это Сингапур, который насильно выгнали даже из небогатой Малазийской федерации, это Япония - вообще под оккупацией. Я не вижу шансов на то, чтобы Россия повторила какой-то из этих путей. Всё поражение может свестись максимум к возврату Крыма и остальных территорий Украине. Ну, хорошо, вернули. Кого волнует Крым где-нибудь в Улан-Удэ? Боюсь, что никого. Точнее, надеюсь, что немногих.
Недавно я писал на эту тему статью, которая многими была воспринята как адвокатство дьявола(https://republic.ru/posts/106399). Основной тезис там такой: ребята, отдавайте Украине скорее всё, что можно, и спасайтесь. Самое плохое сейчас для Кремля - довести ситуацию до того, что его «специальная военная операция» приведет к неконтролируемым экономическим последствиям, за которые с него уже спросят. А если они сейчас просто всё сдадут Украине и тихо свалят, то вариантов объяснить народу, почему это так случилось, выше крыши.
- 2014 год показал, что Крым почему-то всё-таки россиян волнует. Как можно будет объяснить, если это главное достижение Путина придется упустить?
- Против нас ополчился весь Запад, он дал кучу оружия, они такие сволочи, а мы просто не можем миллионами убивать русских людей ради борьбы с американцами. Сейчас мы накопим сил, Америка сама падет, они там все геи, они перестанут размножаться. Давайте подождем еще пятьдесят лет - и подумаем об этом, а пока будет работать над собой и совершенствовать экономику.
- Слишком разумный ход мысли. Они до такого точно додумаются?
- Если правильно выступят Соловьёв, Киселёв и Симоньян, никто даже не узнает, что мы проиграли.
- Но придется платить репарации.
- Никаких компенсаций, никаких репараций не будет. Чтобы были репарации, нужна капитуляция и фактически внешнее управление. Кто возьмет с России репарации, если никакого полного разгрома не будет?
- Россияне останутся с ощущением, что они победили?
- Нет, не думаю. Это не настолько тупой народ, чтобы его можно было убедить в победе.
- Тогда они останутся с ощущением, что у них украли их победу, которая была уже вот-вот.
- Да. Они останутся с ощущением, что мы были недостаточно настойчивы, чтобы победить, что у нас победу украли. Можно будет найти врагов, которые в этом виноваты. Можно будет их посадить, расстрелять, почистить оборонный сектор от разных вредителей. Тут много чего можно будет запустить. Достаточно вспомнить, как много предателей скопилось в сентябре на границах с Грузией и Казахстаном. И хорошо, что они сбежали, теперь, без них, мы станем сильнее. И так далее. На этой риторике можно довольно долго ехать.
- Это уже было в Веймарской республике. После Первой мировой войны немцы жили с ощущением, что у них украли победу. И мы знаем, к чему это привело мир: немцы захотели «перевоевать».
- Вот-вот.
Декларация республики в Берлине. 9 ноября 1918 года Член нового правительства произносит речь с трибуны Кронпринцен-Пале. Фото: Culture Club / Getty Images
- Вы хотите сказать, что так и с Россией может случиться? Еще раз «можем повторить»?
- Вполне. Никакого другого пути я не вижу. Пока - только возможность некоего перерыва в этом безумном движении. Но зависит всё от того, насколько нынешнее руководство России это сознает. Если Путин не сумасшедший, он эту ситуацию вытащит. Но если он и впрямь считает, что достаточно мобилизовать еще полмиллиона человек - и мы победим, тогда всё это - бетонная стена и разбитая об нее башка.
Хотя если Путин рассчитывает всё-таки отойти и перегруппироваться, то и в этом случае необязательно всё получится. В случае с Веймарской республикой наивность Запада была больше. И не только в наивности дело. Гитлер пришел к власти не самым демократическим путем, он напринимал ужасных законов, но он был тогда, прости господи, человеком более рукопожатным, чем Путин сейчас. Отличие нынешней ситуации от Мюнхена 1938 года очень велико. Гитлер же не принимал участия в Версальских соглашениях, он их не подписывал. Он не подписывал гарантий территориальной целостности Чехословакии. К тому же немцы в Судетской области действительно претерпевали гонения, и просьба Гитлера отдать ему этот кусочек, - тогда фюрер успокоится, - вызывала у европейцев определенное доверие.
- Путин тоже не подписывал Будапештский меморандум.
- Но он подписывал договор 2003 года о нерушимости границ с Украиной. А потом он же трижды его нарушил, и одно это уже должно вызывать сомнения в его договороспособности. Плюс к этому Англия и Франция согласились отдать Гитлеру Судеты потому, что у них был договор с Чехословакией о военной помощи. Запад не имеет ни одного договора такого рода с Украиной и чувствует себя очень вольготно: хотим - поможем, не хотим - не поможем. Они не обязаны посылать войска в Харьковскую область, поэтому степеней свободы у них гораздо больше.
- То есть у России перспективы сейчас всё еще хуже, чем у Германии 1918 года?
- Всё не очень хорошо, да.
Владислав Иноземцев
российский экономист, социолог и политический деятель
Ирина Тумакова
14:29, 30.01.2023