Вопрос по этике либертарианства

[stillwhatever]

Прочитал у Вальтера Блока, что если А украл что-то у В, это считается воровством. Но если уже С украдет у А то, что тот своровал у В, это воровством уже не считается.  Это становится "восстановлением справедливости

Comments

[birdwatcher]

Ну, если удастся это доказать, то и придется немедленно вернуть ее законному первоначальному владельцу. Поэтому мы не видим лавинообразных взаимных ограблений и передоказательств: смысла нет.

[stillwhatever]

Для того, чтобы вернуть вещь доказанному законному владельцу, не обязательно ее воровать. Меня смущает то, что это используется как оправдание нового воровства.

[birdwatcher]

По-моему, это не может использоваться, как оправдание воровства. Если третьему попала в руки вещь, про которую известно, что она принадлежит первому, то он и должен немедленно передать ее первому. Оправдывается только то, что он мог взять ее с этой целью без спроса у второго.

[stillwhatever]

Но разве брать вещь без спроса не называется воровством?

[birdwatcher]

Нет. Воровство подразумевает законное владение. Если менты ворвались в притон, отобрали у воров украденное и вернули владельцам, то это со стороны ментов не воровство, а полезное дело. Если же менты не вернули имущество владельцам, а взяли себе, то круг преступников против исходных владельцев расширился, но права первых воров все равно нарушены не были.

[stillwhatever]

Мне кажется, что для того чтобы вернуть владельцу украденное у него имущество нужно, чтобы со стороны С были выполнены несколько условий (которые не выполняются сейчас в условиях существования государства):
1) Нужно получить полномочия от законного владельца (лицо В) на возврат украденной вещи
2) Нужно иметь свидетельства того, что данная вещь действительно принадлежит В (а не была, например, еще раньше украдена у D)
3) Нужно иметь свидетельство того, что данная вещь действительно была украдена у В (а не отдана им или его супругой, например, во временное пользование А)
4) Нужно иметь свидетельство того, что данную вешь у В украл именно А (а не E, который потом продал ее А).

Но при выполнении всех этих условий уже нет необходимости в краже. В может (с помощью или без помощи С) обратиться в суд и получить свою вещь.

[birdwatcher]

Вы говорите о технических деталях процедуры. Свидетельства, полномочия, суд - всё это детали реализации. В сухом остатке - что ее можно отобрать обратно. Какая разница, через суд или непосредственно, если мы не наделяем суды какими-то мистическими правосоздающими свойствами.

Кроме одного вашего возражения -- что если один украл и продал другому. Вроде, в этом случае универсально считается, что риск купить краденое и быть вынужденным вернуть купленное лежит на покупателе.

[stillwhatever]

Да, я и обсуждаю именно техническую часть, потому что именно к ней у меня и возникают вопросы, в той форме в которой ее подает Вальтер Блок.

А вот насчет риска на покупателе, я честно говоря не слышал, думал, что это только в советском законе такой экцесс. По-моему здесь тоже отсутствует логика. Потребовать можно, на мой взгляд, только у того, кто украл. И это его проблема, как возместить сворованное имущество. Представляю, какая была бы головная боль если при каждой покупке приходилось бы идти до производителя или даже еще дальше до поставщика певичного сырья, пытаясь установить законность.

[birdwatcher]

По-моему, это как раз единственно возможный способ. Если вы не уверены в честности продавца, вы не должны вести с ним дела, под страхом потерять деньги. Это касается и качества товара, и его происхождения.

Опять же, если я обнаружил у вас свое имущество, мне совершенно все равно, каким способом вы его заполучили. Я могу вам посочувствовать в одних случаях, или потребовать вашего бойкота в других, но судьба моего имущества одна и та же.

Кажется, вы смешиваете два этих вопроса -- что делать с имуществом, и что с ворами.

[stillwhatever]

Возможно. Надо подумать.