Про газовые котлы - встреча с представителем Viessmann
Давненько я не делал заметок... А все по тому, что от слов мы перешли к делу - в связи с последними новостями про нашу управляющую Жилфонд, решили, не мешкая, создавать ТСЖ в нашем доме. Бумажной подготовительной работы - просто завались было, но наконец-то она закончилась. 18 апреля - подведение итогов голосования по ТСЖ. Обязательно отдельным постом эту тему освещу.
А написать то хотел, про то, что по проблемам с газовыми котлами (которые нам дают горячую воду и отопление) состоялся обещанный приезд технического представителя компании Viessmann из Питера. Приезд состоялся еще 15 марта, но из-за подготовки к голосованию по ТСЖ даже некогда было про это рассказать - исправляюсь.
Приехал к нам Михаил Евгеньевич Иванов
Вот документ - акт-заключение, составленный Михаилом Евгеньевичем по итогам встречи. Разъяснения и подробности ниже.
Встречу провели в 5 квартире нашего дома. Напомню, что собственник этой квартиры Ольга Михайловна прошлой зимой 2009-2010 добилась таки официального заключения обслуживающей организации Новгородмежрайгаз по одной из проблем - о причинах аварийного отключения котлов.
Про 04.
Встреча началась с темы про газовую аварийку 04 - Ольга Михайловна как раз за неделю до этой встречи закончила ремонт и въехала в свою новую квартиру, и за эту неделю дважды вызывала 04, потому как "по утрам очень пахнет газом". Приезжавшие газовики мылили трубы и протягивали стыки. Проблему, вроде как, решили.
На это Михаил Евгеньевич (а к встрече он основательно подготовился) - вынул портативный газоанализатор - приборчик с хоботом, который настойчиво пищал, когда чуял газ. Судя по манипуляциям, чувствительность у приборчика настраивается вручную. Михаил настраивал приборчик в открытом окне, а потом хоботом обследовал стыки и внутренность котла. Было обнаружено еще пару незначительных мест утечек газа во внутренностях котла - 2 минуты работы отверткой и маленьким ключиком по затягиванию каких-то хомутов.
Передача котлов при сдаче дома.
Логично перешли к следующей теме обсуждения - а как нам передали котлы в эксплуатацию при сдаче дома?
Ответ - никак!
По мнению Михаила Евгеньевича, одновременно с актом приема-передачи квартиры мы должны были подписать с застройщиком и некий акт приема-передачи газового оборудования. В свою очередь этот процесс передачи котлов должен был содержать следующие пункты (как все ниже описанное юридически обосновывается - я пока не разбирался):
1. Передача паспорта на котел и паспорта на газовый счетчик.
Этот пункт выполнен.
2. Передача инструкции по эксплуатации на котел и инструктаж собственника.
Кто-нибудь получил инструкцию? Я - нет. В электронном виде теперь она есть у меня. Инструкцию по эксплуатации скачать можно отсюда. И еще - отсюда можно скачать инструкцию по монтажу и сервису (для специалистов).
3. Акт опрессовки газовых внутриквартирных труб.
Я таких актов не видел, но Михаил заметил, что скорей всего акты хранятся в Новгородмежрайгазе - без этого бы газ не подали... Я бы может и согласился, но уж больно велика разница между "должны" и "сделали" по нашему дому... Надо бы расспросить межрайгаз про такие акты.
4. Акт прочистки (очистки) внутриквартирной системы отопления (трубы и радиаторы).
Акт составляется перед подключением системы отопления к котлу. Тут уж я уверен, что такого никто не делал.
5. Акт настройки всех внутренних параметров котла.
Каждый котел с помощью внутренней электроники специальными приборами настраивается под конкретные условия работы - тип газа, давление, отдаваемая мощность, предельные температуры по отоплению и воде, давление воды и пр. Их много. Так вот, кто-то это все должен был настроить, но похже никто не делал.
Я спросил - а влияют ли эти параметры из пункта 5 на расход газа?
Да, но не сильно.
Тут Михаил врубил котел в режим максимума по отоплению и пошел с секундомером засекать на счетчике расход газа. Сказал, что все в пределах нормы.
Так вот по поводу пунктов 3,4 и 5. Застройщик при сдаче дома должен был заплатить подрядчикам за выполнение этих работ и составление актов, а мы - получить результат. Михаил Евгеньевич предложил нам добиваться выполнения этих пунктов, актуальными на сегодняшний день остаются 3 и 5 пункты.
А если что...
И в продолжение возник вопрос - а кто в таком случае отвечает (ЮРИДИЧЕСКИ), если что-то случится? я имею ввиду не поломку котла, за которую все-равно заплатит собственник, а какой-нибудь хороший бабах, который разворотит полдома (не дай бог конечно).
В текущей ситуации не найдем мы крайних...
Теория - как устроен котел и причины аварийного отключения на нижних этажах зимой.
Немного про внутренность котла. Камера сгорания - закрытая. Стоит там электрический вентилятор, который продукты горения выкачивает в выхлопную газовую трубу. Из-за того, что вентилятор откачивает продукты горения, а камера сгорания - закрытая, там образуется разряжение. За счет разряжения по второй впускной трубе засасывается свежий воздух для горения. Как то так... Закрытая камера сгорания - это значит работа котла никак не зависит от помещения, приток и выхлоп - снаружи здания.Вот картинка - в красном кружочке вентилятор и выход в выхлопную трубу:
В теории вентилятор справляется со своей задачей гарантированно, если суммарная длина впускной и выпускной трубы не превышают 29 метров. При этом речь идет о прямых участках труб диаметром 80/80мм (через дробь это впускная/выхлопная).
2,50 потолок в квартире, 200мм перекрытие - 5 этажей дадут 13,5 метров плюс труба над кровлей заканчивается метра на 4 выше потолка пятого этажа. Итого 17 метров железных. А у множить на два - получаем 34 метра! А в 26 доме два 6-ти этажных подъезда. Не уложились кажется. :) а как саркастический смайлик рисуется?
А вот еще факторы - 29 метров - это ПРЯМОЙ трубы. Каждый изгиб - это еще метр в минус, а их (изгибов) у нас на пути воздуха и продуктов горения аж 6 штук. Все изгибы в квартире, в шахте труба уже прямая до самого оголовка. Вот фото про 6ть изгибов:
Проектировщики оторвать бы им руки из Новоблгаза, наверное заметят, что у вас то труба не 80/80. Точнее внутри квартиры обе трубы 80,а вот в шахте впускная 80, а выхлопная труба уже 130. А это облегчает жизнь вентилятору. как облегчает? на сколько? практика говорит, что вы просчитались, уважаемые проектировщики.
Картинка с крыши, что выхлопная действительно больше:
Дальше уже начинается теория расчета впускной и выхлопной системы, давления, противодавления и прочего. Можно было бы разобраться и в этой теории, но смысла нет - все это уже не переделать.
А что же делать и как решить проблему?
1 вариант. В своей первой записи про проблему с котлами я писал, что можно было бы вывести впускную трубу в боковую стену здания. Тем самым сократится длина впускной трубы с 15-17 метров до 5-6.
Да, можно, соглашается Михаил Евгеньевич, такое решение точно облегчит условия работы котла и устранит проблему. Но зимой холодный воздух приведет к тому, что труба будет очень сильно "потеть". При таком решении трубу надо будет дополнительно обернуть, утеплить специальными материалами.
2 вариант. В отопительный сезон превращать закрытую камеру сгорания в открытую. Собственно сейчас все так и делают. Чтобы каждый раз не лазить во внутренности котла, можно предусмотреть некую вставку-тройничок на впускной в трубе внутри квартиры и на зиму "переключать" котел на всасывание воздуха из квартиры на постоянную. На расход газа работа котла в режиме открытая камера сгорания - НЕ ВЛИЯЕТ.
Но! У нас в квартирах на кухнях нет приточной вентиляции. Единственную дырку вентиляции все заняли вытяжками. И поэтому поступление свежего воздуха отсутствует, а котел имеющийся кислород съедает быстро. Становится душно, кислород кончается. Надо проветривать постоянно, а если вас нет дома?, а если надолго вас нет дома? В теории котел может отключиться и в этом случае.
Так вот - очень важно доработать кухонное помещение приточной вентиляцией - или есть оконные стеклопакеты со специальным вентиляционным клапаном, или отверстие в наружную боковую стену здания, а в нем фильтр, клапан и что там еще нужно.
Все эти выкладки очень коррелируют с заключением ООО Кавент по нашей вентиляции, которое я уже приводил.
Почему вытекает вода из корпуса котла в дождливую погоду.
Из-за того, что нет защитных зонтиков оголовков труб на крыше. Это мы и так знали.
А вот про конденсатосборники - это новое! Конденсатосборник на впускной трубе отсутствует, а на выпускной он есть, но надо доработать.
Поподробнее, что такое конденсатосборник. Вот он:
Это такой элемент на трубе, в котором скапливается влага, стекающая по стенкам внутри впускной и выпускной труб. Так вот, влага скапливается в нем, а деваться ей некуда! Конденсатосборник переполняется и вода течет в корпус котла, а уже оттуда - на кухонную мебель, или у кого там куда... Пробочка должна быть снята, туда переходник накручивается и к нему трубочка в канализацию!!! и тоже самое должно быть сделано на впускной трубе!
И тогда вода не будет выливаться из корпуса котла....
Где ж вы раньше то были!!!
Кстати, из выпускного конденсатосборника будет выливаться не совсем вода, а некое кислотное образование, потому как там влага все время под воздействием продуктов горения, поэтому Михаил Евгеньевич посоветовал использовать силиконовые кислотностойкие трубочки. Водичка эта, кстати, способна "убить" электронику котла.
Чтобы вода сливалась в конденсатосборник - убедитесь, что трубы (впускная и выпускная) внутри квартиры у вас под углом в сторону котла.
А под пробочкой и правда сыро, даже сейчас. Вот видео.
Про ревизионные элементы.
Еще одна рекомендация (особенно для тех кто ремонт еще делает или планирует вскоре). Предусмотреть возможность ревизии впускной и выхлопной труб, которые в шахте. У меня, например, ревизионных элементов не было никаких, поэтому если какой-нибудь птенец на крыше оступится и свалится в одну из моих труб, то доставать я его буду в квартире размыкая стык трубы у самого входа в стену, а ведь многие эти места зашили наглухо гипсокартном...
Предохранительный клапан.
Еще раз отсылаю вас к первой записи про проблему с котлами. Там я задавался вопросом про еще одно неопознанное место подключения снизу котла и фотография была.
Ответ - это выход предохранительного клапана. Если по каким-то причинам давление воды внутри котла будет больше 3 бар, то из этого вывода будет бабах - вода, разлетающаяся во все стороны. Выход надо подключить в канализацию.
Как итог:
1. Требовать от УКСа и Межрайгаза акты по приемо-передаче котлов.
2. Разобраться юридически - кто и за что отвечает.
3. Требовать от УКСа доработку оголовков на крыше и установку зонтиков.
4. Требовать от УКСа установку второго конденсатосборника и трубочки в канализацию.
Постараюсь, чтобы пункты 1, 3 и 4 нашли отражение в судебном деле, которое уже сейчас имеется против УКСа и Жилфонда. Это явные косяки застройщика...
Суд это долго... Каждый пусть решает сам для себя, но по установке 2ого конденсатосборника и трубочкам лично я буду действовать прямо сейчас (не дожидаясь суда) за свой счет...
А написать то хотел, про то, что по проблемам с газовыми котлами (которые нам дают горячую воду и отопление) состоялся обещанный приезд технического представителя компании Viessmann из Питера. Приезд состоялся еще 15 марта, но из-за подготовки к голосованию по ТСЖ даже некогда было про это рассказать - исправляюсь.
Приехал к нам Михаил Евгеньевич Иванов
Вот документ - акт-заключение, составленный Михаилом Евгеньевичем по итогам встречи. Разъяснения и подробности ниже.
Встречу провели в 5 квартире нашего дома. Напомню, что собственник этой квартиры Ольга Михайловна прошлой зимой 2009-2010 добилась таки официального заключения обслуживающей организации Новгородмежрайгаз по одной из проблем - о причинах аварийного отключения котлов.
Про 04.
Встреча началась с темы про газовую аварийку 04 - Ольга Михайловна как раз за неделю до этой встречи закончила ремонт и въехала в свою новую квартиру, и за эту неделю дважды вызывала 04, потому как "по утрам очень пахнет газом". Приезжавшие газовики мылили трубы и протягивали стыки. Проблему, вроде как, решили.
На это Михаил Евгеньевич (а к встрече он основательно подготовился) - вынул портативный газоанализатор - приборчик с хоботом, который настойчиво пищал, когда чуял газ. Судя по манипуляциям, чувствительность у приборчика настраивается вручную. Михаил настраивал приборчик в открытом окне, а потом хоботом обследовал стыки и внутренность котла. Было обнаружено еще пару незначительных мест утечек газа во внутренностях котла - 2 минуты работы отверткой и маленьким ключиком по затягиванию каких-то хомутов.
Передача котлов при сдаче дома.
Логично перешли к следующей теме обсуждения - а как нам передали котлы в эксплуатацию при сдаче дома?
Ответ - никак!
По мнению Михаила Евгеньевича, одновременно с актом приема-передачи квартиры мы должны были подписать с застройщиком и некий акт приема-передачи газового оборудования. В свою очередь этот процесс передачи котлов должен был содержать следующие пункты (как все ниже описанное юридически обосновывается - я пока не разбирался):
1. Передача паспорта на котел и паспорта на газовый счетчик.
Этот пункт выполнен.
2. Передача инструкции по эксплуатации на котел и инструктаж собственника.
Кто-нибудь получил инструкцию? Я - нет. В электронном виде теперь она есть у меня. Инструкцию по эксплуатации скачать можно отсюда. И еще - отсюда можно скачать инструкцию по монтажу и сервису (для специалистов).
3. Акт опрессовки газовых внутриквартирных труб.
Я таких актов не видел, но Михаил заметил, что скорей всего акты хранятся в Новгородмежрайгазе - без этого бы газ не подали... Я бы может и согласился, но уж больно велика разница между "должны" и "сделали" по нашему дому... Надо бы расспросить межрайгаз про такие акты.
4. Акт прочистки (очистки) внутриквартирной системы отопления (трубы и радиаторы).
Акт составляется перед подключением системы отопления к котлу. Тут уж я уверен, что такого никто не делал.
5. Акт настройки всех внутренних параметров котла.
Каждый котел с помощью внутренней электроники специальными приборами настраивается под конкретные условия работы - тип газа, давление, отдаваемая мощность, предельные температуры по отоплению и воде, давление воды и пр. Их много. Так вот, кто-то это все должен был настроить, но похже никто не делал.
Я спросил - а влияют ли эти параметры из пункта 5 на расход газа?
Да, но не сильно.
Тут Михаил врубил котел в режим максимума по отоплению и пошел с секундомером засекать на счетчике расход газа. Сказал, что все в пределах нормы.
Так вот по поводу пунктов 3,4 и 5. Застройщик при сдаче дома должен был заплатить подрядчикам за выполнение этих работ и составление актов, а мы - получить результат. Михаил Евгеньевич предложил нам добиваться выполнения этих пунктов, актуальными на сегодняшний день остаются 3 и 5 пункты.
А если что...
И в продолжение возник вопрос - а кто в таком случае отвечает (ЮРИДИЧЕСКИ), если что-то случится? я имею ввиду не поломку котла, за которую все-равно заплатит собственник, а какой-нибудь хороший бабах, который разворотит полдома (не дай бог конечно).
В текущей ситуации не найдем мы крайних...
Теория - как устроен котел и причины аварийного отключения на нижних этажах зимой.
Немного про внутренность котла. Камера сгорания - закрытая. Стоит там электрический вентилятор, который продукты горения выкачивает в выхлопную газовую трубу. Из-за того, что вентилятор откачивает продукты горения, а камера сгорания - закрытая, там образуется разряжение. За счет разряжения по второй впускной трубе засасывается свежий воздух для горения. Как то так... Закрытая камера сгорания - это значит работа котла никак не зависит от помещения, приток и выхлоп - снаружи здания.Вот картинка - в красном кружочке вентилятор и выход в выхлопную трубу:
В теории вентилятор справляется со своей задачей гарантированно, если суммарная длина впускной и выпускной трубы не превышают 29 метров. При этом речь идет о прямых участках труб диаметром 80/80мм (через дробь это впускная/выхлопная).
2,50 потолок в квартире, 200мм перекрытие - 5 этажей дадут 13,5 метров плюс труба над кровлей заканчивается метра на 4 выше потолка пятого этажа. Итого 17 метров железных. А у множить на два - получаем 34 метра! А в 26 доме два 6-ти этажных подъезда. Не уложились кажется. :) а как саркастический смайлик рисуется?
А вот еще факторы - 29 метров - это ПРЯМОЙ трубы. Каждый изгиб - это еще метр в минус, а их (изгибов) у нас на пути воздуха и продуктов горения аж 6 штук. Все изгибы в квартире, в шахте труба уже прямая до самого оголовка. Вот фото про 6ть изгибов:
Проектировщики оторвать бы им руки из Новоблгаза, наверное заметят, что у вас то труба не 80/80. Точнее внутри квартиры обе трубы 80,а вот в шахте впускная 80, а выхлопная труба уже 130. А это облегчает жизнь вентилятору. как облегчает? на сколько? практика говорит, что вы просчитались, уважаемые проектировщики.
Картинка с крыши, что выхлопная действительно больше:
Дальше уже начинается теория расчета впускной и выхлопной системы, давления, противодавления и прочего. Можно было бы разобраться и в этой теории, но смысла нет - все это уже не переделать.
А что же делать и как решить проблему?
1 вариант. В своей первой записи про проблему с котлами я писал, что можно было бы вывести впускную трубу в боковую стену здания. Тем самым сократится длина впускной трубы с 15-17 метров до 5-6.
Да, можно, соглашается Михаил Евгеньевич, такое решение точно облегчит условия работы котла и устранит проблему. Но зимой холодный воздух приведет к тому, что труба будет очень сильно "потеть". При таком решении трубу надо будет дополнительно обернуть, утеплить специальными материалами.
2 вариант. В отопительный сезон превращать закрытую камеру сгорания в открытую. Собственно сейчас все так и делают. Чтобы каждый раз не лазить во внутренности котла, можно предусмотреть некую вставку-тройничок на впускной в трубе внутри квартиры и на зиму "переключать" котел на всасывание воздуха из квартиры на постоянную. На расход газа работа котла в режиме открытая камера сгорания - НЕ ВЛИЯЕТ.
Но! У нас в квартирах на кухнях нет приточной вентиляции. Единственную дырку вентиляции все заняли вытяжками. И поэтому поступление свежего воздуха отсутствует, а котел имеющийся кислород съедает быстро. Становится душно, кислород кончается. Надо проветривать постоянно, а если вас нет дома?, а если надолго вас нет дома? В теории котел может отключиться и в этом случае.
Так вот - очень важно доработать кухонное помещение приточной вентиляцией - или есть оконные стеклопакеты со специальным вентиляционным клапаном, или отверстие в наружную боковую стену здания, а в нем фильтр, клапан и что там еще нужно.
Все эти выкладки очень коррелируют с заключением ООО Кавент по нашей вентиляции, которое я уже приводил.
Почему вытекает вода из корпуса котла в дождливую погоду.
Из-за того, что нет защитных зонтиков оголовков труб на крыше. Это мы и так знали.
А вот про конденсатосборники - это новое! Конденсатосборник на впускной трубе отсутствует, а на выпускной он есть, но надо доработать.
Поподробнее, что такое конденсатосборник. Вот он:
Это такой элемент на трубе, в котором скапливается влага, стекающая по стенкам внутри впускной и выпускной труб. Так вот, влага скапливается в нем, а деваться ей некуда! Конденсатосборник переполняется и вода течет в корпус котла, а уже оттуда - на кухонную мебель, или у кого там куда... Пробочка должна быть снята, туда переходник накручивается и к нему трубочка в канализацию!!! и тоже самое должно быть сделано на впускной трубе!
И тогда вода не будет выливаться из корпуса котла....
Где ж вы раньше то были!!!
Кстати, из выпускного конденсатосборника будет выливаться не совсем вода, а некое кислотное образование, потому как там влага все время под воздействием продуктов горения, поэтому Михаил Евгеньевич посоветовал использовать силиконовые кислотностойкие трубочки. Водичка эта, кстати, способна "убить" электронику котла.
Чтобы вода сливалась в конденсатосборник - убедитесь, что трубы (впускная и выпускная) внутри квартиры у вас под углом в сторону котла.
А под пробочкой и правда сыро, даже сейчас. Вот видео.
Про ревизионные элементы.
Еще одна рекомендация (особенно для тех кто ремонт еще делает или планирует вскоре). Предусмотреть возможность ревизии впускной и выхлопной труб, которые в шахте. У меня, например, ревизионных элементов не было никаких, поэтому если какой-нибудь птенец на крыше оступится и свалится в одну из моих труб, то доставать я его буду в квартире размыкая стык трубы у самого входа в стену, а ведь многие эти места зашили наглухо гипсокартном...
Предохранительный клапан.
Еще раз отсылаю вас к первой записи про проблему с котлами. Там я задавался вопросом про еще одно неопознанное место подключения снизу котла и фотография была.
Ответ - это выход предохранительного клапана. Если по каким-то причинам давление воды внутри котла будет больше 3 бар, то из этого вывода будет бабах - вода, разлетающаяся во все стороны. Выход надо подключить в канализацию.
Как итог:
1. Требовать от УКСа и Межрайгаза акты по приемо-передаче котлов.
2. Разобраться юридически - кто и за что отвечает.
3. Требовать от УКСа доработку оголовков на крыше и установку зонтиков.
4. Требовать от УКСа установку второго конденсатосборника и трубочки в канализацию.
Постараюсь, чтобы пункты 1, 3 и 4 нашли отражение в судебном деле, которое уже сейчас имеется против УКСа и Жилфонда. Это явные косяки застройщика...
Суд это долго... Каждый пусть решает сам для себя, но по установке 2ого конденсатосборника и трубочкам лично я буду действовать прямо сейчас (не дожидаясь суда) за свой счет...