Кожинов не конечный субъект действия, а промежуточный. Поэтому В.Турбин в выпуске "Литературной газеты" от мая 1991г называет его (В.В.) - "верным учеником и ординарцем". А перед этим пишет о помощи Андропова Бахтину, цитата: "было время, когда наиболее серьезную, участливую и деятельную помощь ученому оказали КГБ и его тогдашний председатель Юрий Андропов". Т.е. Кожинов (читаем Андропов) по какой-то причине помогал и Бахтину и, как видим, Рубцову. И многим другим. При этом из личной биографии видно, что основная часть этих писателей/мыслителей мягко говоря в контрах с властью (в разной степени). Но при этом, злой рок обходит их стороной даже тогда, когда уже ни что не должно обойти. Самый яркий пример - Бахтин.
Ну и при чем тут "отрицательный персонаж"? При чем тут "причина гибель СССР"? Обязательно необходимо выдать черно-белую примитивную картинку или утонуть в конспирологии? Чуть выше уважаемый Александр Быков описал в двух словах биографию Николая Рубцова. Где вы видите основания для того, чтобы Рубцова оценить "негативным деятелем"?
И где вы увидели критику? Тем более русофобствующую?
Я вот не понимаю, что конкретно вы так яростно пытаетесь оспорить? Знакомство Рубцова с Кожиновым? Специфическую опеку под личным вниманием Андропова? Связь Кожинова с Андроповым?
Есть и другие свидетели жизни Рубцова - например, С.Куняев, который давал в своих произведениях несколько отличающуюся от вышеприведенной картину жизни Рубцова. Я советовал бы почитать "рубцовские" главы книг Куняева, тогда понимание жизни Рубцова было бы полнее, нежели почерпнутое из единственного источника... Это же касается и Кожинова. Говорить о человеке, зная о нем только со слов сторонних людей, не читая его произведений, не зная о нем того, что могли бы сказать и сказали некогда близкие к нему люди - и значит выдавать, как вы сказали, черно-белую примитивную картинку. Вы же, похоже, кроме нескольких газетных статей ничего ни о Кожинове, ни о Рубцове не знаете, но берете на себя смелость строить версии о содержании деятельности того другого. И, поскольку вы хотите, чтобы с вами говорили предельно конкретно, позволю себе дать вам совет: прочитайте книги Кожинова, ознакомьтесь с воспоминаниями о деятельности Кожинова и Рубцова их друзей и коллег, и НЕ РАНЕЕ ЭТОГО стройте версии о содержании их поступков.
Вы почти ничего не знаете о жизни и деятельности Кожинова и Рубцова, и потому вам рано делать выводы о содержании их жизни. Интернетные статьи не составляют достаточного багажа для этого понимания, а, значит, и для публикаций . Так понятнее?
Где же вы увидели выводы "о содержании их жизни"? Пока мне понятно только то, что вы переводите обсуждение фактов на автора блога. Этот логический прием называется "ad hominem" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem).
По приводимым мной фактам вам нечего сказать? Потому что придется или самому приводить цитаты и на кого-то ссылаться или сказать: "NN, высказывания которого вы приводите,- лжец. Верить ему нельзя".
"Пока мне понятно только то, что вы переводите обсуждение фактов на автора блога." Это не так. Вы лично мне не интересны. Меня не устраивает ваш подход к этим людям. Вы беретесь рассуждать о какой-то стороне их жизни без учета жизненного контекста. Выставив на обозрение эту сторону и не сказав ни слова о других сторонах, вы заставляете читателя, который не знаком с творчеством и жизнью Кожинова и Рубцова, сформировать определенное - негативное - мнение о них. Кроме того, вы, по сути дела говоря о крупных представителях почвенничества, формируете определенное общественное мнение о почвенничестве в целом. И это мнение, исходя из содержания вашей статьи, не будет положительным. Вот против этого я и высказываюсь.
1: "По мнению авторитетных ученых [N,N...N] Земля имеет форму шара"; 2: "Как вы смеете рассуждать о форме Земли, не получив степень магистра по астрономии!!!" 1: "Но я же ссылаюсь на авторитетных ученых. Имеет Земля форму шара или не имеет?" 2: "Вы выставляете Землю в неприглядном свете, формируете ошибочное мнение. Ведь вы не приводите информацию о том, что на Земле есть вода и растительность!" 1: "Так все-таки, Земля - круглая?" 2: "Молчите!!! Это черно-белая картинка!!! Вы читали о Земле только НЕСКОЛЬКО статей - не смейте рассуждать о форме земной поверхности!!! "
Я читал Куняева и что? Может вы приведете какие-то цитаты из него что-то подверждающие или опровергающие? Почему, если уж вы позиционируете себе настолько компетентнее автора, вы не используете хотя бы какую-то аргументацию для своих утверждений?
Я позиционирую себя не как человека более компетентного чем кто-то, а как человека, который убежден в том, что обоснованные выводы о содержании поступков или даже судьбы человека можно делать, лишь разносторонне подойдя к изучению его жизни, его деятельности. Разве не очевидно, что именно о необходимости такого подхода сказано выше? Ведь автор поста фактически пытается дать оценку жизни того же Кожинова, говоря ТОЛЬКО о его ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ связи со специфическими кругами в КГБ, и при этом ни словом не упоминая о его профессиональной деятельности, о его общественной деятельности, отчасти благодаря которой Рубцов и стал известен, автор даже не оговаривает само существование такой кожиновской деятельности, говорит ТОЛЬКО о его предполагаемой связи с Андроповым. Поневоле читатель может начать видеть в Кожинове ТОЛЬКО противника советского строя. А разве такая однобокая оценка справедлива? Разве она вполне отражает содержание Кожинова как явления русской истории и культуры? Далее. Если вы читали книгу Кожинова "Поэзия. Судьба. Россия.", то могли заметить,насколько более корректно Куняев описывает в первом ее томе (глава "Образ прекрасного мира") жизнь Рубцова, ее моменты, черты характера и стороны жизни Рубцова. О каких цитатах вы говорите? Важна тональность и фактическая сторона описания, тем более, что она принадлежит другу Рубцова, что и ценно для понимания феномена Рубцова, Рубцова как неизымаемой части русской культуры. Как можно обойти такое свидетельство о жизни Рубцова, стремясь понять его, и как можно писать о нем, основываясь всего лишь не паре статей из сети? И также всесторонне надо подходить к пониманию роли Кожинова. Вы спрашивали: "И что?". Так понятнее, что?
"...вы не используете хотя бы какую-то аргументацию для своих утверждений?" Каких утверждений? Все мои утверждения приведены выше. Что вам кажется неверным после этого дополнительного объяснения? Возможно, вам не понятно , какое отношение к Кожинову я считаю верным? Если это так, то оно приведено в первом моем посте.
Да? А я всегда считал, что выражения вроде: "Вы почти ничего не знаете о жизни и деятельности" могут себе позволять люди существенно более компетентнее своих оппонентов. Больше это нет так? Теперь любой может подобное заявлять? Я вам могу такое заявить? И сделает ли это диалог содержательнее?
Что же касается самой содержательной части, то ваша реакция мне еще непонятнее. Авто, судя по всему, имеет какую-то гипотезу, которую проверяет собирая факты и интерпретирует их. Это запрещено? Вы не согласны авторской гипотезой? Ну так может вы для начала сформулируете её? Ну а потом, как воспитанный, интеллигентный человек - опровергните?
Ну или быть может вы оспорите приведенные факты, укажите на те, что автор умышленно упустил, ну или приведете какие-то свои контраргументы. Сделаете хоть что-то, что принято делать в публичных диспутах. Понимаете, чтоб читателям стало важно, что вы "считаете" вам как-то надо заслужить у них авторитетность. А что я вижу? Я вижу как авто приводит факты, вы их не оспариваете по существу, но утверждаете, что все не так. А почему я должен вам верить?
И кстати судя по приведенной цитате Кожинов не считал работу на спецслужбы чем-то предосудительным, скорее наоборот. Так что же так возмущает вас?
"И кстати судя по приведенной цитате Кожинов не считал работу на спецслужбы чем-то предосудительным, скорее наоборот". О какой цитате речь? Покажите, если не составит труда. Просмотрел статью и не понял.
"Больше это не так?" Это в принципе не так. Имеет место констатация факта. Или я ошибся, а автор поста очень много знает о жизни Кожинова и Рубцова? Не заметно этого.
"Авто, судя по всему, имеет какую-то гипотезу, которую проверяет собирая факты и интерпретирует их." Вам не кажется странным не учитывать при этом контекст, то есть как таковую жизнь, которой жили эти люди? А ведь автор этого не делает. Он берет некие сугубо предполагаемые моменты и выносит их на всеобщее обозрение, интерпретируя их, давая таким образом читателю основание сформировать упрощенное и искаженное мнение - отрицательное об обоих персонажах. Вы никогда не пробовали понять, откуда растут ноги антисоветских мифов? А растут они из однобоких, игнорирующих массу деталей, материалов, в которых для осуждения берется какая-либо сторона жизни определенного деятеля. Другие стороны его жизни игнорируются, выставляется на обозрение какая-то определенная сторона, нужная для формирования определенного отношения к этому человеку. Для очернения Павлика Морозова взят факт его доноса на отца, но при этом умалчивается факт, что этот отец был извергом и вообще опустившимся типом, а также многое другое. Для очернения Ленина используется факт его отношения к религии вообще, и умалчиваются его практическое отношение к ней же, запечатленное в определенных документах и не совпадающее с формируемым отрицательным образом. Есть масса похожих примеров. Так и здесь полностью игнорируется деятельность Кожинова - публицистическая, его помощь тому же Рубцову на литературном поприще... Такая однобокость, чреватая неточным отношением к Кожинову, меня и не страивает. Кроме того, разве не очевидно, что любая публикация подразумевает формирование общественного мнения? Таким образом автор либо не понимает последствий своих шагов, либо целенаправленно формирует определенное отношение к важнейшим представителям почвеннического лагеря. Скорее второе.
"Вы не согласны авторской гипотезой?" Не согласен с подходом. Заниматься фактами, игнорируя контекст фактов - значит заставлять читателя формировать превратное мнение.
Вот видите, по отношению к себе вы хотите конкретики. Так и я хочу аналогичного. Я вас прошу привести хоть какие-то факты, аргументы или хотя бы интерпретации чужих, и что? Вместо Кожинова вы мне рассказываете байки про Павлика Морозова. Может и мне тогда привести вам цитату о деятельности Киплинга? Вас это устроит? Едва ли. Поэтому вот вам о Кожинове:
«В 1994 г. на пленуме Союза писателей России в Орле Кожинов выступил с речью, где среди прочего вдруг стал восхищаться Тургеневым за то, что тот, живя за рубежом, будто бы выполнял задания внешней разведки России. Мол, как это замечательно: не только великий писатель, но и государственник, и т.п».
Ваше неуважение к собеседникам очень неприятно, но с ним можно было бы мириться, если бы содержание было. А где оно? Байки про Павлика Морозова во время разговора о Кожинова разве можно назвать содержанием? Если это не забалтывание, то что тогда есть забалтывание? И вот тут уже встает, а почему тема Кожинова так забалтывается? Почему вы не желаете обсуждать факты? И что значит контекст? Контекст означает, что вы можете оспорить интерпретацию. Показать, что в контексте факт имел не такое, а иное значение. Ну так покажите это. Про Павлика Морозова то зачем?
А автору же только спасибо могу сказать. Я вот не понимал зачем Кожинову Рубцов, ну и вообще почвенники. Теперь же хотя бы гипотеза появилась. Но увы, приходится это обсуждать с ним в личной переписке, так как публично делать это нет смысла. Публично приходится все время отвлекаться на рассказы о том, что Волга впадает в Каспийское море. Или на то, что оказывается, контекст влияет на интерпретацию факта. Вот кто бы мог подумать. И что больше может дискредитировать почвенное движение, чем такие защитники даже сложно и придумать
Ну и при чем тут "отрицательный персонаж"? При чем тут "причина гибель СССР"? Обязательно необходимо выдать черно-белую примитивную картинку или утонуть в конспирологии?
Чуть выше уважаемый Александр Быков описал в двух словах биографию Николая Рубцова. Где вы видите основания для того, чтобы Рубцова оценить "негативным деятелем"?
И где вы увидели критику? Тем более русофобствующую?
Я вот не понимаю, что конкретно вы так яростно пытаетесь оспорить? Знакомство Рубцова с Кожиновым? Специфическую опеку под личным вниманием Андропова? Связь Кожинова с Андроповым?
Reply
Это же касается и Кожинова. Говорить о человеке, зная о нем только со слов сторонних людей, не читая его произведений, не зная о нем того, что могли бы сказать и сказали некогда близкие к нему люди - и значит выдавать, как вы сказали, черно-белую примитивную картинку. Вы же, похоже, кроме нескольких газетных статей ничего ни о Кожинове, ни о Рубцове не знаете, но берете на себя смелость строить версии о содержании деятельности того другого.
И, поскольку вы хотите, чтобы с вами говорили предельно конкретно, позволю себе дать вам совет: прочитайте книги Кожинова, ознакомьтесь с воспоминаниями о деятельности Кожинова и Рубцова их друзей и коллег, и НЕ РАНЕЕ ЭТОГО стройте версии о содержании их поступков.
Reply
Reply
Reply
По приводимым мной фактам вам нечего сказать? Потому что придется или самому приводить цитаты и на кого-то ссылаться или сказать: "NN, высказывания которого вы приводите,- лжец. Верить ему нельзя".
Reply
Это не так. Вы лично мне не интересны. Меня не устраивает ваш подход к этим людям. Вы беретесь рассуждать о какой-то стороне их жизни без учета жизненного контекста. Выставив на обозрение эту сторону и не сказав ни слова о других сторонах, вы заставляете читателя, который не знаком с творчеством и жизнью Кожинова и Рубцова, сформировать определенное - негативное - мнение о них. Кроме того, вы, по сути дела говоря о крупных представителях почвенничества, формируете определенное общественное мнение о почвенничестве в целом. И это мнение, исходя из содержания вашей статьи, не будет положительным. Вот против этого я и высказываюсь.
Reply
2: "Как вы смеете рассуждать о форме Земли, не получив степень магистра по астрономии!!!"
1: "Но я же ссылаюсь на авторитетных ученых. Имеет Земля форму шара или не имеет?"
2: "Вы выставляете Землю в неприглядном свете, формируете ошибочное мнение. Ведь вы не приводите информацию о том, что на Земле есть вода и растительность!"
1: "Так все-таки, Земля - круглая?"
2: "Молчите!!! Это черно-белая картинка!!! Вы читали о Земле только НЕСКОЛЬКО статей - не смейте рассуждать о форме земной поверхности!!! "
Как-то так.
Reply
Reply
Далее. Если вы читали книгу Кожинова "Поэзия. Судьба. Россия.", то могли заметить,насколько более корректно Куняев описывает в первом ее томе (глава "Образ прекрасного мира") жизнь Рубцова, ее моменты, черты характера и стороны жизни Рубцова. О каких цитатах вы говорите? Важна тональность и фактическая сторона описания, тем более, что она принадлежит другу Рубцова, что и ценно для понимания феномена Рубцова, Рубцова как неизымаемой части русской культуры. Как можно обойти такое свидетельство о жизни Рубцова, стремясь понять его, и как можно писать о нем, основываясь всего лишь не паре статей из сети? И также всесторонне надо подходить к пониманию роли Кожинова.
Вы спрашивали: "И что?". Так понятнее, что?
"...вы не используете хотя бы какую-то аргументацию для своих утверждений?"
Каких утверждений? Все мои утверждения приведены выше. Что вам кажется неверным после этого дополнительного объяснения? Возможно, вам не понятно , какое отношение к Кожинову я считаю верным? Если это так, то оно приведено в первом моем посте.
Reply
Что же касается самой содержательной части, то ваша реакция мне еще непонятнее. Авто, судя по всему, имеет какую-то гипотезу, которую проверяет собирая факты и интерпретирует их. Это запрещено? Вы не согласны авторской гипотезой? Ну так может вы для начала сформулируете её? Ну а потом, как воспитанный, интеллигентный человек - опровергните?
Ну или быть может вы оспорите приведенные факты, укажите на те, что автор умышленно упустил, ну или приведете какие-то свои контраргументы. Сделаете хоть что-то, что принято делать в публичных диспутах. Понимаете, чтоб читателям стало важно, что вы "считаете" вам как-то надо заслужить у них авторитетность. А что я вижу? Я вижу как авто приводит факты, вы их не оспариваете по существу, но утверждаете, что все не так. А почему я должен вам верить?
И кстати судя по приведенной цитате Кожинов не считал работу на спецслужбы чем-то предосудительным, скорее наоборот. Так что же так возмущает вас?
Reply
О какой цитате речь? Покажите, если не составит труда. Просмотрел статью
и не понял.
"Больше это не так?"
Это в принципе не так. Имеет место констатация факта. Или я ошибся, а автор поста очень много знает о жизни Кожинова и Рубцова?
Не заметно этого.
"Авто, судя по всему, имеет какую-то гипотезу, которую проверяет собирая факты и интерпретирует их."
Вам не кажется странным не учитывать при этом контекст, то есть как таковую жизнь, которой жили эти люди? А ведь автор этого не делает. Он берет некие сугубо предполагаемые моменты и выносит их на всеобщее обозрение, интерпретируя их, давая таким образом читателю основание сформировать упрощенное и искаженное мнение - отрицательное об обоих персонажах. Вы никогда не пробовали понять, откуда растут ноги антисоветских мифов? А растут они из однобоких, игнорирующих массу деталей, материалов, в которых для осуждения берется какая-либо сторона жизни определенного деятеля. Другие стороны его жизни игнорируются, выставляется на обозрение какая-то определенная сторона, нужная для формирования определенного отношения к этому человеку. Для очернения Павлика Морозова взят факт его доноса на отца, но при этом умалчивается факт, что этот отец был извергом и вообще опустившимся типом, а также многое другое. Для очернения Ленина используется факт его отношения к религии вообще, и умалчиваются его практическое отношение к ней же, запечатленное в определенных документах и не совпадающее с формируемым отрицательным образом. Есть масса похожих примеров. Так и здесь полностью игнорируется деятельность Кожинова - публицистическая, его помощь тому же Рубцову на литературном поприще... Такая однобокость, чреватая неточным отношением к Кожинову, меня и не страивает.
Кроме того, разве не очевидно, что любая публикация подразумевает формирование общественного мнения? Таким образом автор либо не понимает последствий своих шагов, либо целенаправленно формирует определенное отношение к важнейшим представителям почвеннического лагеря. Скорее второе.
"Вы не согласны авторской гипотезой?"
Не согласен с подходом. Заниматься фактами, игнорируя контекст фактов - значит заставлять читателя формировать превратное мнение.
Reply
«В 1994 г. на пленуме Союза писателей России в Орле Кожинов выступил с речью, где среди прочего вдруг стал восхищаться Тургеневым за то, что тот, живя за рубежом, будто бы выполнял задания внешней разведки России. Мол, как это замечательно: не только великий писатель, но и государственник, и т.п».
Ваше неуважение к собеседникам очень неприятно, но с ним можно было бы мириться, если бы содержание было. А где оно? Байки про Павлика Морозова во время разговора о Кожинова разве можно назвать содержанием? Если это не забалтывание, то что тогда есть забалтывание? И вот тут уже встает, а почему тема Кожинова так забалтывается? Почему вы не желаете обсуждать факты? И что значит контекст? Контекст означает, что вы можете оспорить интерпретацию. Показать, что в контексте факт имел не такое, а иное значение. Ну так покажите это. Про Павлика Морозова то зачем?
А автору же только спасибо могу сказать. Я вот не понимал зачем Кожинову Рубцов, ну и вообще почвенники. Теперь же хотя бы гипотеза появилась. Но увы, приходится это обсуждать с ним в личной переписке, так как публично делать это нет смысла. Публично приходится все время отвлекаться на рассказы о том, что Волга впадает в Каспийское море. Или на то, что оказывается, контекст влияет на интерпретацию факта. Вот кто бы мог подумать. И что больше может дискредитировать почвенное движение, чем такие защитники даже сложно и придумать
Reply
Leave a comment