Leave a comment

step_bg January 26 2016, 20:36:07 UTC
Кожинов не конечный субъект действия, а промежуточный. Поэтому В.Турбин в выпуске "Литературной газеты" от мая 1991г называет его (В.В.) - "верным учеником и ординарцем". А перед этим пишет о помощи Андропова Бахтину, цитата: "было время, когда наиболее серьезную, участливую и деятельную помощь ученому оказали КГБ и его тогдашний председатель Юрий Андропов". Т.е. Кожинов (читаем Андропов) по какой-то причине помогал и Бахтину и, как видим, Рубцову. И многим другим. При этом из личной биографии видно, что основная часть этих писателей/мыслителей мягко говоря в контрах с властью (в разной степени). Но при этом, злой рок обходит их стороной даже тогда, когда уже ни что не должно обойти. Самый яркий пример - Бахтин.

Ну и при чем тут "отрицательный персонаж"? При чем тут "причина гибель СССР"? Обязательно необходимо выдать черно-белую примитивную картинку или утонуть в конспирологии?
Чуть выше уважаемый Александр Быков описал в двух словах биографию Николая Рубцова. Где вы видите основания для того, чтобы Рубцова оценить "негативным деятелем"?

И где вы увидели критику? Тем более русофобствующую?

Я вот не понимаю, что конкретно вы так яростно пытаетесь оспорить? Знакомство Рубцова с Кожиновым? Специфическую опеку под личным вниманием Андропова? Связь Кожинова с Андроповым?

Reply

asotsial January 26 2016, 20:50:35 UTC
Есть и другие свидетели жизни Рубцова - например, С.Куняев, который давал в своих произведениях несколько отличающуюся от вышеприведенной картину жизни Рубцова. Я советовал бы почитать "рубцовские" главы книг Куняева, тогда понимание жизни Рубцова было бы полнее, нежели почерпнутое из единственного источника...
Это же касается и Кожинова. Говорить о человеке, зная о нем только со слов сторонних людей, не читая его произведений, не зная о нем того, что могли бы сказать и сказали некогда близкие к нему люди - и значит выдавать, как вы сказали, черно-белую примитивную картинку. Вы же, похоже, кроме нескольких газетных статей ничего ни о Кожинове, ни о Рубцове не знаете, но берете на себя смелость строить версии о содержании деятельности того другого.
И, поскольку вы хотите, чтобы с вами говорили предельно конкретно, позволю себе дать вам совет: прочитайте книги Кожинова, ознакомьтесь с воспоминаниями о деятельности Кожинова и Рубцова их друзей и коллег, и НЕ РАНЕЕ ЭТОГО стройте версии о содержании их поступков.

Reply

step_bg January 26 2016, 21:03:03 UTC
Вы по существу ничего не добавили к сказанному мной и не опровергли. Вся ваша аргументация свелась к "автор - дурак, потому что я умный".

Reply

asotsial January 26 2016, 22:17:07 UTC
Вы почти ничего не знаете о жизни и деятельности Кожинова и Рубцова, и потому вам рано делать выводы о содержании их жизни. Интернетные статьи не составляют достаточного багажа для этого понимания, а, значит, и для публикаций . Так понятнее?

Reply

step_bg January 27 2016, 06:35:57 UTC
Где же вы увидели выводы "о содержании их жизни"? Пока мне понятно только то, что вы переводите обсуждение фактов на автора блога. Этот логический прием называется "ad hominem" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem).

По приводимым мной фактам вам нечего сказать? Потому что придется или самому приводить цитаты и на кого-то ссылаться или сказать: "NN, высказывания которого вы приводите,- лжец. Верить ему нельзя".

Reply

asotsial January 28 2016, 15:29:00 UTC
"Пока мне понятно только то, что вы переводите обсуждение фактов на автора блога."
Это не так. Вы лично мне не интересны. Меня не устраивает ваш подход к этим людям. Вы беретесь рассуждать о какой-то стороне их жизни без учета жизненного контекста. Выставив на обозрение эту сторону и не сказав ни слова о других сторонах, вы заставляете читателя, который не знаком с творчеством и жизнью Кожинова и Рубцова, сформировать определенное - негативное - мнение о них. Кроме того, вы, по сути дела говоря о крупных представителях почвенничества, формируете определенное общественное мнение о почвенничестве в целом. И это мнение, исходя из содержания вашей статьи, не будет положительным. Вот против этого я и высказываюсь.

Reply

step_bg January 29 2016, 08:56:16 UTC
1: "По мнению авторитетных ученых [N,N...N] Земля имеет форму шара";
2: "Как вы смеете рассуждать о форме Земли, не получив степень магистра по астрономии!!!"
1: "Но я же ссылаюсь на авторитетных ученых. Имеет Земля форму шара или не имеет?"
2: "Вы выставляете Землю в неприглядном свете, формируете ошибочное мнение. Ведь вы не приводите информацию о том, что на Земле есть вода и растительность!"
1: "Так все-таки, Земля - круглая?"
2: "Молчите!!! Это черно-белая картинка!!! Вы читали о Земле только НЕСКОЛЬКО статей - не смейте рассуждать о форме земной поверхности!!! "

Как-то так.

Reply

dzeso January 26 2016, 21:18:45 UTC
Я читал Куняева и что? Может вы приведете какие-то цитаты из него что-то подверждающие или опровергающие? Почему, если уж вы позиционируете себе настолько компетентнее автора, вы не используете хотя бы какую-то аргументацию для своих утверждений?

Reply

asotsial January 26 2016, 22:13:04 UTC
Я позиционирую себя не как человека более компетентного чем кто-то, а как человека, который убежден в том, что обоснованные выводы о содержании поступков или даже судьбы человека можно делать, лишь разносторонне подойдя к изучению его жизни, его деятельности. Разве не очевидно, что именно о необходимости такого подхода сказано выше? Ведь автор поста фактически пытается дать оценку жизни того же Кожинова, говоря ТОЛЬКО о его ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ связи со специфическими кругами в КГБ, и при этом ни словом не упоминая о его профессиональной деятельности, о его общественной деятельности, отчасти благодаря которой Рубцов и стал известен, автор даже не оговаривает само существование такой кожиновской деятельности, говорит ТОЛЬКО о его предполагаемой связи с Андроповым. Поневоле читатель может начать видеть в Кожинове ТОЛЬКО противника советского строя. А разве такая однобокая оценка справедлива? Разве она вполне отражает содержание Кожинова как явления русской истории и культуры?
Далее. Если вы читали книгу Кожинова "Поэзия. Судьба. Россия.", то могли заметить,насколько более корректно Куняев описывает в первом ее томе (глава "Образ прекрасного мира") жизнь Рубцова, ее моменты, черты характера и стороны жизни Рубцова. О каких цитатах вы говорите? Важна тональность и фактическая сторона описания, тем более, что она принадлежит другу Рубцова, что и ценно для понимания феномена Рубцова, Рубцова как неизымаемой части русской культуры. Как можно обойти такое свидетельство о жизни Рубцова, стремясь понять его, и как можно писать о нем, основываясь всего лишь не паре статей из сети? И также всесторонне надо подходить к пониманию роли Кожинова.
Вы спрашивали: "И что?". Так понятнее, что?

"...вы не используете хотя бы какую-то аргументацию для своих утверждений?"
Каких утверждений? Все мои утверждения приведены выше. Что вам кажется неверным после этого дополнительного объяснения? Возможно, вам не понятно , какое отношение к Кожинову я считаю верным? Если это так, то оно приведено в первом моем посте.

Reply

dzeso January 27 2016, 06:51:15 UTC
Да? А я всегда считал, что выражения вроде: "Вы почти ничего не знаете о жизни и деятельности" могут себе позволять люди существенно более компетентнее своих оппонентов. Больше это нет так? Теперь любой может подобное заявлять? Я вам могу такое заявить? И сделает ли это диалог содержательнее?

Что же касается самой содержательной части, то ваша реакция мне еще непонятнее. Авто, судя по всему, имеет какую-то гипотезу, которую проверяет собирая факты и интерпретирует их. Это запрещено? Вы не согласны авторской гипотезой? Ну так может вы для начала сформулируете её? Ну а потом, как воспитанный, интеллигентный человек - опровергните?

Ну или быть может вы оспорите приведенные факты, укажите на те, что автор умышленно упустил, ну или приведете какие-то свои контраргументы. Сделаете хоть что-то, что принято делать в публичных диспутах. Понимаете, чтоб читателям стало важно, что вы "считаете" вам как-то надо заслужить у них авторитетность. А что я вижу? Я вижу как авто приводит факты, вы их не оспариваете по существу, но утверждаете, что все не так. А почему я должен вам верить?

И кстати судя по приведенной цитате Кожинов не считал работу на спецслужбы чем-то предосудительным, скорее наоборот. Так что же так возмущает вас?

Reply

asotsial January 28 2016, 15:20:44 UTC
"И кстати судя по приведенной цитате Кожинов не считал работу на спецслужбы чем-то предосудительным, скорее наоборот".
О какой цитате речь? Покажите, если не составит труда. Просмотрел статью
и не понял.

"Больше это не так?"
Это в принципе не так. Имеет место констатация факта. Или я ошибся, а автор поста очень много знает о жизни Кожинова и Рубцова?
Не заметно этого.

"Авто, судя по всему, имеет какую-то гипотезу, которую проверяет собирая факты и интерпретирует их."
Вам не кажется странным не учитывать при этом контекст, то есть как таковую жизнь, которой жили эти люди? А ведь автор этого не делает. Он берет некие сугубо предполагаемые моменты и выносит их на всеобщее обозрение, интерпретируя их, давая таким образом читателю основание сформировать упрощенное и искаженное мнение - отрицательное об обоих персонажах. Вы никогда не пробовали понять, откуда растут ноги антисоветских мифов? А растут они из однобоких, игнорирующих массу деталей, материалов, в которых для осуждения берется какая-либо сторона жизни определенного деятеля. Другие стороны его жизни игнорируются, выставляется на обозрение какая-то определенная сторона, нужная для формирования определенного отношения к этому человеку. Для очернения Павлика Морозова взят факт его доноса на отца, но при этом умалчивается факт, что этот отец был извергом и вообще опустившимся типом, а также многое другое. Для очернения Ленина используется факт его отношения к религии вообще, и умалчиваются его практическое отношение к ней же, запечатленное в определенных документах и не совпадающее с формируемым отрицательным образом. Есть масса похожих примеров. Так и здесь полностью игнорируется деятельность Кожинова - публицистическая, его помощь тому же Рубцову на литературном поприще... Такая однобокость, чреватая неточным отношением к Кожинову, меня и не страивает.
Кроме того, разве не очевидно, что любая публикация подразумевает формирование общественного мнения? Таким образом автор либо не понимает последствий своих шагов, либо целенаправленно формирует определенное отношение к важнейшим представителям почвеннического лагеря. Скорее второе.

"Вы не согласны авторской гипотезой?"
Не согласен с подходом. Заниматься фактами, игнорируя контекст фактов - значит заставлять читателя формировать превратное мнение.

Reply

dzeso January 29 2016, 08:17:35 UTC
Вот видите, по отношению к себе вы хотите конкретики. Так и я хочу аналогичного. Я вас прошу привести хоть какие-то факты, аргументы или хотя бы интерпретации чужих, и что? Вместо Кожинова вы мне рассказываете байки про Павлика Морозова. Может и мне тогда привести вам цитату о деятельности Киплинга? Вас это устроит? Едва ли. Поэтому вот вам о Кожинове:

«В 1994 г. на пленуме Союза писателей России в Орле Кожинов выступил с речью, где среди прочего вдруг стал восхищаться Тургеневым за то, что тот, живя за рубежом, будто бы выполнял задания внешней разведки России. Мол, как это замечательно: не только великий писатель, но и государственник, и т.п».

Ваше неуважение к собеседникам очень неприятно, но с ним можно было бы мириться, если бы содержание было. А где оно? Байки про Павлика Морозова во время разговора о Кожинова разве можно назвать содержанием? Если это не забалтывание, то что тогда есть забалтывание? И вот тут уже встает, а почему тема Кожинова так забалтывается? Почему вы не желаете обсуждать факты? И что значит контекст? Контекст означает, что вы можете оспорить интерпретацию. Показать, что в контексте факт имел не такое, а иное значение. Ну так покажите это. Про Павлика Морозова то зачем?

А автору же только спасибо могу сказать. Я вот не понимал зачем Кожинову Рубцов, ну и вообще почвенники. Теперь же хотя бы гипотеза появилась. Но увы, приходится это обсуждать с ним в личной переписке, так как публично делать это нет смысла. Публично приходится все время отвлекаться на рассказы о том, что Волга впадает в Каспийское море. Или на то, что оказывается, контекст влияет на интерпретацию факта. Вот кто бы мог подумать. И что больше может дискредитировать почвенное движение, чем такие защитники даже сложно и придумать

Reply


Leave a comment

Up
[]