и снова о синем и голубом
Предыдущий пост, к которому я отключила комментарии, ибо меня утомили читатели, которые читают по диагонали, по ссылкам в тексте не ходят, а нахамить только и ищут повода - продукт моего оригинального исследования по Историческому корпусу в НКРЯ, на тот случай, если нужны пояснения
( Read more... )
Когда в семье ребёнку специально говорят: "ты неправильно нарисовал радугу, запомни "Каждый охотник желает знать..."" (мой конкретный случай) - это факт не языка, а образования. Которое ничем не отличается от преподавания в детском садике и школе функционально: считается, что знание 7 ньютоновских цветов спектра обязательно для детей к определённому возрасту. Поэтому да, нужен соцопрос, только я пока не представляю себе, где разместить английский вариант, чтобы носители английского языка откликнулись.
Что касается гипотезы насчёт "Синего моря", ничего не могу сказать. Я не вижу достаточной доказательности, тем более что представление о цветах сторон света в древнерусской традиции не было развито, "цветовые названия" морей - заимствования, но формула "синее море" встречается уже в древнейших памятниках без географической привязки (а в СПИ она соседствует с "синим Доном"). Так что - предполагать можно, но веских доказательств я не вижу.
Reply
Вот тут категорически не согласен.
Во-первых, одно дело, когда ребенку просто сообщают мнемоническую фразу (как было со мной), или даже указывают на неправильный порядок цветов на рисунке изображающем радугу (мое внимание в свое время обратили на то, что я лося курносым нарисовал - так что, будем из этого делать вывод о культурной важности знания, что лось - горбоносый?). И совсем другое - когда от ребенка ТРЕБУЮТ, чтобы он знал цвета спектра наизусть. Второе еще можно как-то натянуть на глобус "образования" (хотя мне не кажется это продуктивным), первое - ну совсем никак. Этак у нас и "идет коза рогатая" будет "фактом образования". То есть это уже то самое неоправданное расширение понятия, при котором оно теряет всякий смысл.
Во-вторых, в любом случае, сообщают ли ребенку эту фразу между делом или требуют ее заучить, если это делают во множестве семей независимо (никто ведь не ходит и не проверяет "а ваш ребенок знает цвета спектра и их правильный порядок?"), то это факт культуры (а не образования). Такой же, как пословицы, загадки (которые тоже ведь утилитарного смысла не имеют), считалки или устойчивые фразеологизмы. В том числе такие, как приснопамятное "ни синь пороху", которое я знал примерно с того же (или даже еще более младшего) возраста, что и фразу про охотника и фазана, а что оно буквально значит и откуда взялось - узнал только недавно благодаря Вам.
Ну и функциональное отличие тоже совершенно четкое: если все знают нечто потому, что этому всех учат в школе - выкинь это из школьной программы, и через одно-два поколения никто уже не будет это знать. А вот если все знают нечто потому, что этому всех учат в семье (в миллионах семей независимо), то это так просто из обращения не изымешь - не только росчерком пера, а и вообще никакими целенаправленными усилиями. Оно может только само исчезнуть по каким-то своим причинам (часто связанным с какими-то крупными социально-культурными сдвигами, хотя это надо изучать специально).
Вы меня навели на мысль провести социологический опрос с носителями русского языка и английского языка - учили ли их в детстве ньютоновскому спектру и как учили.
Да, я уже видел этот опрос. И при попытке ответить споткнулся именно вот об это: какой вариант ответа я должен выбрать - "от старших родственников" или "специально не учили"? Если мне эта фраза действительно известна от старших родственников (от мамы), но меня ей никогда специально не учили?
Что касается гипотезы насчёт "Синего моря", ничего не могу сказать. Я не вижу достаточной доказательности
Да я на ней никоим образом не настаиваю и защищать ее не буду. Просто поинтересовался, не рассматривали ли Вы ее.
Reply
Reply
см. известный советский анекдот-загадку "Что общего и в чем разница между матом и диаматом?".
Reply
Reply
Нет - и я об этом говорил (именно в связи с усвоением мнемонической фразы про спектральные цвета).
Я определяю образование как передачу стандарта знаний, который общество считает обязательным для человека данной половозрастной группы.
Вот именно - "общество считает обязательным". Поэтому если от ребенка ТРЕБУЮТ, чтобы он помнил порядок цветов радуги - это образование, а если просто сообщают "это легко запомнить - "каждый охотник...", - то нет.
Я понимаю, что граница тут достаточно условна и размыта, есть множество способов и степеней мягкого побуждения ("вообще-то ты уже и сам бы мог это знать/уметь" и т. д.). Наверно, ее можно провести и как-то по-другому. Но если ее вообще нигде не проводить, то получится, что приобретение умения ходить на двух ногах и говорить - это тоже образование. При таком растяжении понятие "образование", на мой взгляд, теряет всякий смысл.
Если проводить Ваше разграничение, то в современном русском обществе знать, кто такой Чайковский - образование, а слушать Чайковского или тем более любить его - культура.
Ну в общем да.
Reply
Можно сделать опрос в Google Forms и запостить ссылку на него, например, сюда: https://www.reddit.com/r/SampleSize/
Если нет Реддит-аккаунта, могу разместить, интересная тема.
Reply
Reply
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSdfgs0w_UYs3m21CCdcOz3Hr9OmXFy9VG8Y7Z95ay5YEyk4ZA/viewform
Reply
Reply
Leave a comment