В английской речи тоже вовсю пользуются словом "лазурный" (cyan)? Или, всё же, light blue? Просто для русского сказать "светло-синий" неэкономно, когда есть голубой (к какому бы спектру он ни относился - хоть точка на радуге, хоть засветка синего другими компонентами).
То, что в тезаурусе есть стопятьсот слов для этого участка спектра - не показательно. Язык vs речь. То, что в сообществе профессионалов (полиграфистов и компьютерщиков) какие-то специальные термины используются очень часто - тоже не показательно и не удивительно. Привлекли бы художников - они бы изнасиловали нас в голову всеми этими кобальтами и ультрамаринами.
Подумалось: тут другое явление. А именно: как люди умудряются договариваться использовать ну ооочень нечёткие понятия. И как любителей определённости (компьютерщиков, полиграфистов, знаек и кабинетных учёных) со всего этого люто корёжит.
Если какой-нибудь условный древний грек без сомнений обзывал кианосом любой цвет от изумрудного до ультрамаринового, а другой грек его более-менее понимал (ну, может быть, они там били морду, если исполнитель не попал в тон при росписи вазы заказчику) - это не значит, что греки были выученными дальтониками.
Это, наверно, тоже относится к вопросам речи как коммуникации между людьми. Не только частотность тех или иных слов и не только конкретность-размытость их понятий, но и согласие-несогласие на эту размытость.
Та же маджента - хоть, исходно, это и не пойми какой малиновенький цвет, но в итоге у тех, кто работает с пантоном, это один конкретный оттенок, а у тех, кто работает с цмюк - это другой конкретный оттенок. Всё, договорились, прибили гвоздями и гоняют тряпками тех, кто путается. А голубой, или вот ещё хорошее слово: сизый - это принципиально не пойми какой синеватый цвет, и тут уже будут гонять пуристов, если те попытаются навязать номер пантона.
"В английской речи тоже вовсю пользуются словом "лазурный" (cyan)? Или, всё же, light blue?"
Насколько я могу судить, в современном языке cyan - это все же именно тот цвет, который так называют компьютерные программы - то есть, сине-зеленый, цвет морской волны, и он не идентичен light blue, который соответствует тому, что мы называем "голубой". Тут, конечно, надо еще вспомнить хорошо известный факт, что границу между синим и зеленым разные люди проводят в разных частях спектра из-за особенностей своего цветовосприятия.
Так самое смешное, что циан - "лазурь" - это изначально что угодно от зелёно-голубого до глубокого синего. Да и цвет морской волны - это цвет синего неба, отражённого в воде разной степени загрязнённости песком и водорослями.
Просто людям в повседневной жизни не нужны чёткие определения цветов. Сказал "красный", "синий", "жёлтый" - каждый подумал о своём, но это представление более-менее совпадает. Желтые осенние листья в разговоре - это понятно без указания конкретного пантона.
Есть хорошее английское слово azure, которое настолько хорошо известно, что даже используется в фонетических таблицах в качестве примера для фонемы [ʒ].
Есть хорошее русское слово лазурь (с той же самой этимологией). И, увы, в обыденности оно так же охватывает оттенки от зеленовато-голубоватого до глубокого синего.
Ещё и можно поспорить, что лазоревый и лазурный - разные цвета :)
По-русски-то мы его знаем. Я к тому, что в английском, из оттенков синего, кроме "blue", известного из мнемоники радуги "indigo" и известного людям, знакомым с цветоделением CMYK, "cyan", слово "azure" вполне бытует.
Можно поспорить :) Гугл мне говорит, что они оба - 007FFF, а какие бывают варианты?
Ну, лазурный - он... какой-то более лазурный, что ли :)
То, что гугл или яндекс показывают rgb / cmyk значения - это не показательно. Во-первых, гугл переводит название на английский. И тут внезапно лазоревый и лазурный переводятся одинаково. Во-вторых, за пределами стандартизированных (например, именованных веб-цветов) значения оттенков выдаются по вкусу составителя словаря.
В-третьих, минералы азурит и лазурит, давшие название этой группе оттенков, неодинаково выглядят. (Это цвет ионов S3- и Cu++ плюс примеси). Если уж в физической основе нет единства, то что со слов взять?
Наконец, если рассмотреть фоносемантическое соответствие цвета слову (см. Журавлёв "Звук и смысл"), то лазоревый - более белёсый, лазурный - более густой синий.
Я и в яндексе проверил, там то же самое. Разницу между азуритом и лазуритом понимаю, и фоносемантическую разницу тоже понимаю (и согласен), но кто бы это хоть где-то отразил на практике.
Так в том и беда, что каталог цветов яндекса составлен по чьей-то волюнтарисьтской хотелке. Он, наверно, минимально расходится с каталогом гугла, но и содержит всякие русские мемчики, например, цвет детской неожиданности. Почему лазоревый и лазурный указывают на одно и то же? На самом деле, в каталоге есть только лазурный, а с лазоревого туда перенаправляется по таблице синонимов.
Да нормально эти понятия определены - под любым базовым цветом в языке есть довольно большой набор оттенков, который все отнесут к нему. Проблема с изначальным тезисом в том, что в язных языках множество этих оттенков различны. То есть есть оттенки которые можно назвать и голубой и cyan. Есть оттенки, которые можно назвать cyan, но нельзя голубыми и есть, которые можно назвать голубыми, но нельзя cyan.
Тут, скорее, разговор был о частотных, разговорных словах.
Если вы русский или английский писатель, то вы можете походя использовать сотни оттенков, пусть даже и неоднозначно. У вас там море может быть и лазоревое, и сизое, и голубое, и даже цвета бутылочного стекла и морской волны. (Пусть собеседник или читатель чешет репу, что хотел сказать автор).
Широкие же народные массы не выкобениваются, а употребляют некоторый базис. И вот в этом базисе - в русской речи есть синий и голубой, а в английской - blue... и blue. И люди с этим как-то живут!
Странный сей феномэн в кулуарах АН в настоящий момент обсуждается.
Потому что мужики - мастера пофигизма. Если можно упростить, упрощают. А когда дело доходит до конкретного цвета, то есть прекрасное изобретение - цветовые модели и каталоги. Автоэмаль не "лососёвого" цвета, а "такой-то номер по такому-то каталогу", а то хрен знает, у кого какой лосось, да и звучит как-то по-...дизайнерски!
Просто для русского сказать "светло-синий" неэкономно, когда есть голубой (к какому бы спектру он ни относился - хоть точка на радуге, хоть засветка синего другими компонентами).
То, что в тезаурусе есть стопятьсот слов для этого участка спектра - не показательно. Язык vs речь.
То, что в сообществе профессионалов (полиграфистов и компьютерщиков) какие-то специальные термины используются очень часто - тоже не показательно и не удивительно.
Привлекли бы художников - они бы изнасиловали нас в голову всеми этими кобальтами и ультрамаринами.
Подумалось: тут другое явление.
А именно: как люди умудряются договариваться использовать ну ооочень нечёткие понятия.
И как любителей определённости (компьютерщиков, полиграфистов, знаек и кабинетных учёных) со всего этого люто корёжит.
Если какой-нибудь условный древний грек без сомнений обзывал кианосом любой цвет от изумрудного до ультрамаринового, а другой грек его более-менее понимал (ну, может быть, они там били морду, если исполнитель не попал в тон при росписи вазы заказчику) - это не значит, что греки были выученными дальтониками.
Это, наверно, тоже относится к вопросам речи как коммуникации между людьми.
Не только частотность тех или иных слов и не только конкретность-размытость их понятий, но и согласие-несогласие на эту размытость.
Та же маджента - хоть, исходно, это и не пойми какой малиновенький цвет, но в итоге у тех, кто работает с пантоном, это один конкретный оттенок, а у тех, кто работает с цмюк - это другой конкретный оттенок. Всё, договорились, прибили гвоздями и гоняют тряпками тех, кто путается.
А голубой, или вот ещё хорошее слово: сизый - это принципиально не пойми какой синеватый цвет, и тут уже будут гонять пуристов, если те попытаются навязать номер пантона.
Reply
Насколько я могу судить, в современном языке cyan - это все же именно тот цвет, который так называют компьютерные программы - то есть, сине-зеленый, цвет морской волны, и он не идентичен light blue, который соответствует тому, что мы называем "голубой". Тут, конечно, надо еще вспомнить хорошо известный факт, что границу между синим и зеленым разные люди проводят в разных частях спектра из-за особенностей своего цветовосприятия.
Reply
Да и цвет морской волны - это цвет синего неба, отражённого в воде разной степени загрязнённости песком и водорослями.
Reply
Reply
Reply
Reply
И, увы, в обыденности оно так же охватывает оттенки от зеленовато-голубоватого до глубокого синего.
Ещё и можно поспорить, что лазоревый и лазурный - разные цвета :)
Reply
Можно поспорить :) Гугл мне говорит, что они оба - 007FFF, а какие бывают варианты?
Reply
То, что гугл или яндекс показывают rgb / cmyk значения - это не показательно.
Во-первых, гугл переводит название на английский. И тут внезапно лазоревый и лазурный переводятся одинаково.
Во-вторых, за пределами стандартизированных (например, именованных веб-цветов) значения оттенков выдаются по вкусу составителя словаря.
В-третьих, минералы азурит и лазурит, давшие название этой группе оттенков, неодинаково выглядят. (Это цвет ионов S3- и Cu++ плюс примеси).
Если уж в физической основе нет единства, то что со слов взять?
Наконец, если рассмотреть фоносемантическое соответствие цвета слову (см. Журавлёв "Звук и смысл"), то лазоревый - более белёсый, лазурный - более густой синий.
Reply
Reply
Он, наверно, минимально расходится с каталогом гугла, но и содержит всякие русские мемчики, например, цвет детской неожиданности. Почему лазоревый и лазурный указывают на одно и то же? На самом деле, в каталоге есть только лазурный, а с лазоревого туда перенаправляется по таблице синонимов.
Reply
Reply
Если вы русский или английский писатель, то вы можете походя использовать сотни оттенков, пусть даже и неоднозначно. У вас там море может быть и лазоревое, и сизое, и голубое, и даже цвета бутылочного стекла и морской волны. (Пусть собеседник или читатель чешет репу, что хотел сказать автор).
Широкие же народные массы не выкобениваются, а употребляют некоторый базис.
И вот в этом базисе - в русской речи есть синий и голубой, а в английской - blue... и blue.
И люди с этим как-то живут!
Странный сей феномэн
в кулуарах АН
в настоящий момент обсуждается.
Reply
Reply
А когда дело доходит до конкретного цвета, то есть прекрасное изобретение - цветовые модели и каталоги. Автоэмаль не "лососёвого" цвета, а "такой-то номер по такому-то каталогу", а то хрен знает, у кого какой лосось, да и звучит как-то по-...дизайнерски!
Что касается дизайнеров и стандартизованные названия цвета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Маджента_(цвет)
Полиграфист вебдизайнеру за мадженту глаза выклюет, и наоборот.
Reply
Leave a comment