Биолог читает Аристотеля

Aug 06, 2019 13:06

Долгожданный лонгий рид - моя рецензия на книгу Армана Мари Леруа «Лагуна»ЗЫ: книга действительно очень странная, и это совсем не та интеграция естественных и гуманитарных наук, которой бы мне хотелось. Но для всех, кто интересуется историей идей, она бесценна, потому что демонстрирует, откуда растут ноги у естественнонаучных концепций. Тем более ( Read more... )

естествознание, Древний мир, философия, книги, рецепция

Leave a comment

steblya_kam August 7 2019, 08:34:10 UTC
Ох, мне казалось, что я это изложила в самой рецензии. Ну если вкратце - я вижу интеграцию естественных и гуманитарных наук как взаимное ознакомление с накопленными данными и современным состоянием дел в этой области и привлечение специалистов для решения вопросов друг друга. Идеал для меня - когда благодаря изотопному или генетическому анализу археологических материалов историки могут, например, проверить данные исторического источника, а лингвисты - данные лингвистической реконструкции (как недавно красиво получилось с финно-уграми); и наоборот, когда климатологи обращаются к средневековым рукописям за данными об истории похолоданий и потеплений (если летописец пишет, что Чёрное море замёрзло, он вряд ли это сочинил). И эволюционным психологам не мешало бы почаще консультироваться у этнографов, чтобы не проецировать на австралопитеков психологию студентов конца прошлого века.
А вот то, что написал Леруа, имеет значение лишь для саморазвития. Современный исследователь мало что потеряет, если не будет знаком с концепциями Аристотеля. Для меня эта книга была бы более ценна, если бы свою мысль автор развернул в сторону осмысления неизжитых стереотипов, унаследованных современной наукой от античности. Но он избрал тон апологетики в отношении Аристотеля и тщится доказать, что Аристотель отвечает современным критериям научности. Вот это вызывает у меня скепсис.

Reply

bbzhukov August 7 2019, 11:23:02 UTC
Ага, понял.

То, о чем Вы говорите - это, конечно, дело полезное и плодотворное. Но, во-первых, такое сейчас не только делается сплошь и рядом, а во многих областях стало уже просто требованием хорошего тона, если не обязательным. (Много сейчас публикуется работ по археологии бесписьменных культур, в которой нет хоть каких-нибудь оценок абсолютного возраста изучаемого материала? А такие оценки для таких культур могут быть даны только естественно-научными методами.) Во-вторых, в такой интеграции одна из сторон (как правило, естественно-научная, хотя бывает и наоборот) выступает просто как метод - один из методов в арсенале другой стороны. В чем, разумеется, нет ничего плохого, но все же это не единственно возможный модус взаимодействия.

На мой взгляд, куда интереснее (и дефицитнее в современной науке) взаимодействие концептуальное. Например, когда две дисциплины - естественная и гуманитарная - занимаются одним и тем же объектом, но при этом у каждой из них своя система понятий, и чтобы состыковать полученные ими знания (в том числе и теоретические концепции), нужно как-то перевести утверждения одной на язык другой. Или когда совершенно разноприродные объекты, изучаемые разными науками, проявляют удивительное сходство в своем поведении - и нужно разобраться, ЧТО за этим сходством стоит. (Меня в свое время поразил рассказ А. А. Зализняка о печальной судьбе русских местоимений-клитик - именно поразительным сходством с тем, что происходит с брачными и некоторыми другими коммуникативными сигналами у некоторых видов животных. Или вот любимый пример: в последние 150 с хвостиком лет только ленивый не писал о сходстве эволюции языков с дарвиновской эволюцией - но где же в языках дарвиновские механизмы и прежде всего естественный отбор?!) Ну и т. д.

Не хочу ничего говорить о книге, которую я (пока) не читал. Но сама по себе идея вернуться к точке бифуркации, к "последнему общему предку" естествознания и гуманитарных наук и разобраться с его общим наследием представляется мне вполне осмысленной (хотя и не сулящей немедленных плодов). Конечно, если Леруа в самом деле всерьез доказывает соответствие Аристотеля современным критериям научности, это довольно смешно. Но в конце концов, какова бы ни была установка автора, кто нам мешает сделать свои выводы из изложенного им и дать свои ответы на поставленные им вопросы?

И пара частных замечаний. Что до "эволюционной психологии", то, на мой взгляд, горбатого могила исправит - это вообще какой-то заповедник натурфилософии, где разрешено то, что давно запрещено в остальных науках. А вот что там с финно-уграми? Какие лингвистические реконструкции удалось проверить изотопами или генетикой и как? Или я Вас неправильно понял?

Reply

steblya_kam August 9 2019, 08:04:32 UTC
Отвечаю:
1) Но, во-первых, такое сейчас не только делается сплошь и рядом, а во многих областях стало уже просто требованием хорошего тона, если не обязательным. - Увы, до нарисованной Вами благостной картины ещё далеко. Да, нельзя опубликовать работу по археологии бесписьменных культур, не ссылаясь на естественнонаучные датировки, но можно опубликовать стопиццот работ по истории, скажем, Древней Руси, совершенно игнорируя противоречие археологических, медицинских и прочих фактов данным летописей, записанным 200 лет спустя после самих событий. Это норма. Норма ссылаться на мифическую "устную народную память" (которая якобы всегда отражает истинные события), оставаясь в блаженном неведении о психологических экспериментах на запоминание и пересказ событий, текстов и т.п. (которые показывают весьма ненадёжный характер устной памяти). Я уже не говорю о целом ряде других областей, которые перечислять тут утомительно.

2) Именно к "концептуальному обмену" между естественными и гуманитарными науками я отношусь крайне скептически. Поскольку в этой сфере легко перепутать обмен концепциями с простым заимствованием метафоры и риторики. Мне пока незнакомы реально плодотворные результаты в этой сфере, кроме, может быть, Франца де Вааля (который хорош тем, что опирается в первую очередь на знание гуманитарного материала). Если что и полезно в этой сфере, так это гуманитарная критика презумпций естественных наук, которые воспринимаются как "рациональные" и "само собой разумеющиеся" (но тут, вот беда, Фейерабенд так накосячил ради красного словца, что эта область сильно скомпрометирована).
В возврате к точке бифуркации я не вижу особой пользы хотя бы потому, что не очень ясно, где её проводить исторически (в 18-м веке? в 17-м? в 16-м, когда возродилась натурфилософия, у которой были весьма запутанные отношения с гуманизмом?). В любом случае эволюционизм, о котором Вы упоминаете, возник раздельно в обеих ветвях сильно после бифуркации (да, взаимное влияние было и есть - Спенсер, например, не скрывал, что моделирует свой культурный эволюционизм по образцу биологии).
Вообще-то именно пример эволюционизма демонстрирует, что, как бы ни была красива идея, она должна вырастать из эмпирических наблюдений, а не просто так заимствоваться из другой области. Идея культурной эволюции, может быть, и обязана биологии новой моделью мышления, но гуманитарная наука тут в конечном тогде сделала независимое обобщение конкретных фактов своей области, а не механически перенесла естественнонаучную концепцию в свою сферу.
Про культурную эволюцию я как-нибудь напишу отдельно (механизмы отбора там безусловно есть, хотя и не совсем такие, как в дикой природе).

3) Конечно, если Леруа в самом деле всерьез доказывает соответствие Аристотеля современным критериям научности, это довольно смешно. - У меня сложилось впечатление, что по крайней мере местами всерьёз. Но Вы правы в том, что книга ценна не этим.

4) Про финно-угров. Лингвисты с позапрошлого века предполагали, что прародина народов, говорящих на финно-угорских языках, в Сибири (спорили только о конкретном регионе). Недавно миграция подтвердилась генетическими данными. Сейчас, к сожалению, не могу найти ссылку на релиз. (А вот со злосчастными индоевропейцами никак не получается - в свете недавних исследований остаются как минимум две конкурентоспособные гипотезы).

Reply

bbzhukov August 9 2019, 15:14:14 UTC
Спасибо за весьма интересный ответ.

1) Я не рисовал какую-то "благостную картину", а просто констатировал факт: использование естественно-научных методов во многих гуманитарных науках давно стало нормой, а порой - и обязательным условием. Разумеется, это не означает, что во всех работах используются ВСЕ методы, которые могли бы оказаться полезными. И уж тем более не означает, что все исследователи излечились от подхода "метод Х хорош, когда он подтверждает мою точку зрения, и совершенно ненадежен, когда он противоречит ей".

Но ведь такой подход - не проблема взаимоотношений естественного и гуманитарного знания. Буквально вчера я наткнулся у Еськова на упоминание, что по той же схеме часто складываются отношения между палеонтологами и "чистыми" геологами - а уж казалось бы... Примеров такого рода множество, игнорируются данные не только других наук (в том числе и смежных), но и данные собственной дисциплины, а порой - просто азбучные вещи. У того же Еськова есть замечательное описание одного выступления в конце работы какой-то конференции по палеоклиматам:

"При разработке представленных на ней палеоклиматических реконструкций были мобилизованы все возможности современной науки - от тончайшего геохимического и радиоизотопного анализа до новейших методов компьютерного моделирования. Когда дело дошло до обсуждения докладов, на трибуну вышел профессор N, известный едкостью своих оценок, и начал так:

- Глубокоуважаемые коллеги! Я категорически настаиваю на том, что Земля круглая. (Легкий шум в зале.) Я настаиваю также на том, что Земля вертится, а ось ее вращения наклонена относительно плоскости эклиптики. Из этих трех обстоятельств следует, как вам должно быть известно из курса географии для шестого класса средней школы, существование экваториально-полярного температурного градиента, западного переноса в атмосфере и смены времен года. (Шум в зале сменяется полной тишиной.) Так вот, обращаю ваше внимание на то, что в подавляющем большинстве из представленных здесь палеоклиматических реконструкций нарушается по меньшей мере одно из этих исходных условий..."

Возможно, Вам знаком этот текст, но я привожу его, поскольку в нем ясно дается понять: подмеченной чертой обладал не какой-то особо глупый и безграмотный доклад, а большинство представленных на весьма респектабельной конференции реконструкций. Т. е. это именно норма. Увы. И палеоклиматология отнюдь не составляет тут исключения - такого рода явления можно найти в любой науке. Вон Панчин тут недавно потешался над статьей во вполне приличном англоязычном фармацевтическом журнале, авторы которой, применив самые новейшие методы компьютерного моделирования молекул, нашли в молекуле инсулина те конкретные аминокислоты, которые связываются с глюкозой...

Что же касается конкретно ссылок на "устную народную память", то при всей их анекдотичности игнорирование естественно-научных данных тут и вовсе ни при чем. Во-первых, психология, будь она хоть трижды экспериментальная, - наука не естественная, а гуманитарная и всегда будет таковой, сколь бы изощренные приборы и методы она ни применяла. Просто в силу своего предмета. Во-вторых, ЕМНИП, задолго до экспериментальной психологии (во всяком случае, независимо от нее) с "народной памятью" как историческим источником разобралась фольклористика - наука, в гуманитарности которой вроде бы никто не сомневается. Так что тут беда не в игнорировании данных естествознания, а в непреодолимом желании как-нибудь все-таки "узнать" что-то о том, о чем реально никаких сведений нет. (Это если не предполагать еще менее уважительные мотивы.)

Reply

bbzhukov August 9 2019, 15:16:11 UTC
2) Я, собственно, говорю не об обмене концепциями, а о том, что ему должно предшествовать - о сопоставлении естественного и гуманитарного знания. Об одном и том же предмете (например, о человеческой психике), о явлениях, демонстрирующих некоторое сходство (и тут важно разобраться: это сходство механизмов, сходство функций или вообще наша иллюзия), и т. д. Думаю, что простое заимствование метафоры и риторики (чего действительно было немало и с неизменно превосходным результатом - от социал-дарвинизма до теории Гумилева)- это как раз попытки перепрыгнуть через такой сравнительный анализ, заимствовать сразу готовую концепцию. В результате то, что в "родной" области было плодотворной, работающей концепцией, в другой превращается не более чем в метафору - причем зачастую misleading.

Я согласен: примеры успешного сравнительного анализа такого рода привести трудно (поскольку для того, чтобы им заняться, надо свободно владеть и естественным, и гуманитарным знанием - не на уровне выводов, а на уровне метода). Именно поэтому я говорю о таком модусе интеграции как о желаемом. Ну вот какие-то попытки в этом направлении в последнее время наблюдаются - уже хорошо.

Это в том, что касается фундаментальной науки, а есть ведь еще и возможности (и необходимость) взаимодействия в прикладных областях. Я неоднократно писал, что эффективность природоохранной деятельности (как государственной, так и активистской) постоянно подрывается хроническим игнорированием гуманитарной стороны дела. (Мой любимый и самый печальный пример - история создания Кавказского заповедника и гибели последней популяции диких зубров.) Но на самом деле это происходит не только в этой области: с естественно-технической стороной дела все в порядке (по крайней мере, на уровне сегодняшних знаний), а в гуманитарной... даже не то что полная безграмотность, а просто не видят, что у проблемы есть еще и такая сторона. Раз за разом наступают на одни и те же грабли - и не могут понять, что это такое бьет их по лбу и не дает двигаться вперед.

Если что и полезно в этой сфере, так это гуманитарная критика презумпций естественных наук, которые воспринимаются как "рациональные" и "само собой разумеющиеся"
Не думаю, что это единственный возможный модус плодотворного взаимодействия, но что такая критика была бы безусловно полезна - совершенно согласен.

но тут, вот беда, Фейерабенд так накосячил ради красного словца, что эта область сильно скомпрометирована
Да, и это, увы, тоже правда.

Reply

steblya_kam August 10 2019, 07:54:51 UTC
Ох, Борис Борисович, Вы в своём репертуаре многописания :-) увлекаетесь и делаете переписку технически затруднительной. Постараюсь сжато ответить по Вашим соображениям.
1) За пример с геологами спасибо, посмеялась, и вместе с тем информативно.
2) Фольклористы, к сожалению, ни с чем не "разобрались" - разобрались отдельные группы и школы фольклористики, а другие продолжают делать вид, что об этом не знают. Азбелев, истово веровавший в историческую достоверность былин, умер всего несколько лет назад, и у него ещё тусовка последователей есть. Кабинетная фольклористика жива и процветает через 100 лет после Малиновского.
3) Видите ли, я категорически не верю в существование какого-то особого "метода" гуманитарных наук, отличающего их от естественных. Для меня все науки, не являющиеся чистой математикой, располагают единственным методом: наблюдение эмпирических данных - обобщение и выдвижение объясняющей гипотезы - проверка (либо экспериментальная, либо с помощью новых данных). На мой взгляд, гуманитарий, который заводит мантру про то, что "гуманитарные науки ближе к искусству" - плохой гуманитарий, которого надо гнать из его сферы поганой метлой.
Почему я так говорю? Потому что большинство утверждений, которые делают представители гуманитарных наук, на самом деле вполне поддаются эмпирической проверке, просто никто не хочет их проверять - считает ниже своего достоинства. На филологических факультетах до сих пор начётнически повторяют кабинетные рассуждения Проппа про обряд инициации, хотя реальные этнографические данные по обрядам инициации давно собраны (краткая выжимка, например, есть в книге И.С. Кона "Ребёнок и общество", которой уже чуть ли не 30 лет).
Я настроена жёстко: гуманитарные науки ныне нуждаются в зачистке, они балласт примерно на 70-75%. Гуманитарная сфера сейчас примерно в том же положении, что медицина во 2-й трети XIX в. - уже появились научные данные о микробах и много чего другого, а многие врачи продолжают практиковать кровопускание и верят в "миазмы". Очень велик разброс между достижениями в разных сферах (даже внутри лингвистики, которая, казалось бы, самая передовая область науки - от "лингвокультурологии" уши вянут).

Reply

bbzhukov August 10 2019, 10:02:41 UTC
Вы в своём репертуаре многописания :-) увлекаетесь и делаете переписку технически затруднительной.
Каюсь, грешен. Но никак по-другому не получается. Все кажется, что если не сказать то-то и то-то, меня неправильно поймут. Понимаю, что всех возможных оговорок все равно не сделаешь (хотя бы потому, что они сами потребуют оговорок - и так до бесконечности) - и все же...

Фольклористы, к сожалению, ни с чем не "разобрались" - разобрались отдельные группы и школы фольклористики, а другие продолжают делать вид, что об этом не знают.
Ну так это обычное дело. В физиологии и поведенческих исследованиях до сих пор масса народу твердо стоит на рефлексах, а уж преподают-то, почитай, везде (кроме спецкурсов в некоторых местах) только их. В антропологии до сих пор можно найти не так уж мало полицентристов - при всей нелепости этой теории в свете современных данных. И т. д.

Я все это к тому, что вера в валидность "народной памяти" - это не пример того, как гуманитарии игнорируют естественно-научные данные. Это пример того, как некоторые гуманитарии игнорируют любые данные - как естественно-научные, так и гуманитарные, в том числе из их собственной конкретной дисциплины.

На мой взгляд, гуманитарий, который заводит мантру про то, что "гуманитарные науки ближе к искусству" - плохой гуманитарий, которого надо гнать из его сферы поганой метлой.
Да, вот, пожалуй, чем гуманитарные науки действительно отличаются от естественных - так это тем, что у плохого физика, биолога или геолога нет такой универсальной отмазки :-).

Свой взгляд на основное различие между естественными и гуманитарными науками я изложил в книжке. Разумеется, есть единый научный метод - но есть и дисциплинарная специфика. И тут членение на естественные и гуманитарные - не единственно возможное (скажем, у гуманитарной истории можно найти много черт, общих с палеонтологией и не присущих ни другим гуманитарным, ни другим естественным наукам), но все же вполне содержательное. Мы с Вами, помнится, уже обсуждали типичные ошибки естественника, регулярно случающиеся, когда он по тем или иным причинам работает с "гуманитарным" по своей природе материалом (например, зоолог пытается собрать информацию об интересующем его животном по рассказам местных жителей). Вот это и есть невладение гуманитарным методом - или методами, если Вам так больше нравится.

Я настроена жёстко: гуманитарные науки ныне нуждаются в зачистке, они балласт примерно на 70-75%.
О=хо=хо... Может, и так, только вот кто возьмется зачищать? И кто при этом проверит - правильны ли критерии, по которым ведется зачистка?

Во всяком случае я бы поостерегся тотально стричь гуманитарные концепции под горшок "возможности эмпирической проверки".

Reply

steblya_kam August 12 2019, 08:41:29 UTC
Мы с Вами пришли к странному положению: не-гуманитарий защищает гуманитарные науки от гуманитария, доказывая их специфичность!
Знаете ли, мне про эту специфичность рассказывали 20 лет, но я так и не поняла, в чём она. Кроме предмета: гуманитарий имеет дело с тем, что в мозгах у человека (и тут Вы совершенно правы, приводя пример с зоологом, описывающим животное по охотничьим рассказам: он имеет дело не с реальным животным, а с тем, что в головах у охотников).
Проблема в том, что гуманитарии в большинстве случаев выдвигают утверждения, которые вполне проверяемы эмпирически - но не хотят этого делать. А под 3/4 балласта я подразумеваю устаревшие концепции, которые основываются на презумпциях, давно отвергнутых смежными науками.

Reply

bbzhukov August 12 2019, 10:54:41 UTC
Мы с Вами пришли к странному положению: не-гуманитарий защищает гуманитарные науки от гуманитария, доказывая их специфичность!
:-)
"Чукча зря работать не будет!" ((с) анекдот).

Кроме предмета: гуманитарий имеет дело с тем, что в мозгах у человека
Именно. Это и есть основание для выделения некоторой группы дисциплин в таксон "гуманитарные".

Я это называю "присутствием второго субъекта". В том смысле, что у естественника в исследовании субъект только один - он сам. Сколь бы сложным и опосредованным ни был путь между тем, что он может воспринять своими органами чувств, и тем, что он изучает, все его приборы и прочие опосредующие приспособления - это всегда "что" и никогда не "кто". А вот в исследовании гуманитария неизбежно присутствует еще один (кроме исследователя) субъект - носитель языка, респондент опроса, участник психологического эксперимента, автор исторического источника и т. д. И это создает совсем другую исследовательскую ситуацию - отличающуюся отнюдь не только тем, что этот самый "второй субъект" может намеренно врать, или ошибаться, или еще как-то искажать информацию. То есть это все, конечно, есть, и это надо учитывать, но дело к этому не сводится.

он имеет дело не с реальным животным, а с тем, что в головах у охотников
Тут есть одна тонкость. Настоящий зоолог может и не взаимодействовать непосредственно с реальным животным. Как говорил мне один зоолог-тигрятник, "если ты идешь по тигриному следу двух-трехдневной давности, ты можешь изучать разные формы поведения тигра - как он охотится, ест, отдыхает, взаимодействует с соседями, с половым партнером и т. д. Если ты идешь по свежему следу, ты изучаешь единственную форму - как он уходит от преследования".

И тем не менее тот, кто изучает тигра по следам, экскрементам, затесям на коре, остаткам добычи и т. д. - зоолог. А тот, кто изучает тигра по рассказам местного населения - фольклорист. Это в лучшем случае - если он сам осознает, ЧТО он делает и каков статус собранных им сведений. А если не осознает или старается вообще обойти этот вопрос (как те авторы исследования про оленеядную белку) - то он никто и цена его работе такая же, как работе Б. Ф. Поршнева о снежном человеке на Памире.

Проблема в том, что гуманитарии в большинстве случаев выдвигают утверждения, которые вполне проверяемы эмпирически - но не хотят этого делать.
Увы, в биологии (за все естественные науки не скажу) этого тоже предостаточно. Не скажу, что "в большинстве случаев", но это явно не редкость.

А под 3/4 балласта я подразумеваю устаревшие концепции, которые основываются на презумпциях, давно отвергнутых смежными науками.
И этого хватает. Помнится, на презентации книги Д. А. Сахарова Варя Дьяконова рассказывала: есть такой околонаучный журнал Edge, он каждый год проводит опрос экеспертов - какая научная новость уходящего года самая важная и неожиданная? Так вот, главная научная новость 2016 года гласила: Brain is predictive, not reactive. 2016 года, Карл! Ста лет не прошло...

Reply

steblya_kam August 12 2019, 11:45:06 UTC
Именно второго субъекта. Да. И про разницу между зоологом и фольклористом точно сформулировано. Кстати, снежный человек уже давно стал объектом фольклористики. Как только фольклористика осознала, что фольклор - это не только то, что рассказывают неграмотные бабушки в деревне.

Reply

caenogenesis August 13 2019, 09:16:29 UTC
и цена его работе такая же, как работе Б. Ф. Поршнева о снежном человеке на Памире

Интересно, что Поршнев как раз профессиональный гуманитарий, академический историк. Насколько я знаю, никто не ставил под сомнение профессионализм его работ, которые посвящены истории Франции и Тридцатилетней войне. Это к теме "как такое сочетается в одной голове".

Reply

bbzhukov August 13 2019, 13:49:08 UTC
Да. Я хотел это отметить (он, конечно, не фольклорист, но что такое критика источников, он уж точно должен был понимать), но решил, что и так слишком длинный коммент получается.

Reply

steblya_kam August 15 2019, 08:31:51 UTC
Так это же классика - человек полез не в свою область. Фоменко вот в гуманитарии полез. (Под "не в свою" я понимаю не отсутствие корочки, а отсутствие понимания, как она работает).

Reply

bbzhukov August 9 2019, 15:16:27 UTC
именно пример эволюционизма демонстрирует, что, как бы ни была красива идея, она должна вырастать из эмпирических наблюдений, а не просто так заимствоваться из другой области.
Ну как раз в лингвистике с этим все было почти идеально: идея изменения языков во времени и происхождения разных языков от общего предка существовала и развивалась в ней аж с конца XVIII века. И у лингвистов не было своего Кювье, который маргинализировал бы эту идею лет на тридцать. Тем не менее (а может быть, именно поэтому - потому, что лингвистика и сама уже созрела для восприятия таких идей) расцвет компаративистики начался именно после "дарвинианской революции" и в общем русле тотального эволюционизма.

Идея культурной эволюции, может быть, и обязана биологии новой моделью мышления, но гуманитарная наука тут в конечном тогде сделала независимое обобщение конкретных фактов своей области, а не механически перенесла естественнонаучную концепцию в свою сферу.
Смотря какая "гуманитарная наука". Компаративистика - да, при всей вдохновленности дарвинизмом работала на своем материале и своими методами - и добилась впечатляющих результатов. А сколько было нагромождено всякой теоретической ерунды - именно в результате прямого проецирования эволюционных идей (причем не обязательно в дарвиновской редакции) на гуманитарный материал? Самый смешной пример: Саутуоле не хотели верить (даже не взглянув), потому что если первобытные люди ТАК рисовали, то где же прогресс искусства?

Но, разумеется, это только подтверждает Ваш вывод: где дело ограничилось механическим переносом эволюционной идеи (еще и довольно плохо понятой) - там ничего путного и не вышло. Где уже было собственное эволюционное мышление - там новая теория оказала благотворное влияние.

Про культурную эволюцию я как-нибудь напишу отдельно
Буду надеяться. Было бы очень интересно.

механизмы отбора там безусловно есть, хотя и не совсем такие, как в дикой природе
Гм-м... Я говорил не про культурную эволюцию, а конкретно про эволюцию языка (и строго говоря, утверждал не то, что отбора там нет, а то, что этот вопрос словно бы никого и не интересовал все эти полтора века). В эволюции культурных феноменов (в широком смысле - от формы орудий до научных представлений по тому или иному вопросу) отбор очевиден - по крайней мере, во многих случаях. Но там другая засада: очень трудно себе представить, чтобы материалом для этого отбора служили случайные ненаправленные изменения. Все-таки культурные новации - будь то перспектива в живописи, реформирование церкви или паровоз - с самого начала имеют целью улучшение того, что они изменяют. В биологии этому соответствует не дарвинизм, а ламаркизм, точнее - неоламаркизм в духе Копа или вышеупомянутого Спенсера: изменчивость изначально приспособительна, отбор лишь оценивает, насколько ей удалось что-то улучшить.

Reply

steblya_kam August 10 2019, 07:34:39 UTC
1) А язык - это не культура? Сюрприз-сюрприз: в языке тоже есть механизмы, позволяющие говорить об отборе (например, лексика отбирается в сторону краткости, грамматика - в сторону унификации и сокращения числа парадигм; я не говорю уже о сознательном отборе в сторону престижности, тот же "менеджер").
2) Все-таки культурные новации - будь то перспектива в живописи, реформирование церкви или паровоз - с самого начала имеют целью улучшение того, что они изменяют. В биологии этому соответствует не дарвинизм, а ламаркизм - Неочевидный тезис. Сравните античную скульптуру с романской, античные фрески с византийскими, Матисса с Энгром. А улучшилась ли церковь после реформирования - тоже, хммм, неочевидно, то-то английская интеллигенция в католицизм ударилась, как только католикам предоставили равные гражданские права.
Паровоз - да, техника единственная область, где установка на улучшение очевидна. Но это только один из компонентов культуры. И то он долгое время шёл кривыми зигзагами: керамику, например, изобретали ещё в палеолите несколько раз, но забывали.

Reply

bbzhukov August 10 2019, 10:48:27 UTC
А язык - это не культура?
Может, и культура, но уж точно не ВСЯ. Я хотел сказать, что говорил не о "культурной эволюции" вообще (ниоткуда не следует, что все явления культуры эволюционируют по одному механизму), а конкретно об эволюции языка.

Сюрприз-сюрприз: в языке тоже есть механизмы, позволяющие говорить об отборе (например, лексика отбирается в сторону краткости
Тогда откуда же в современном русском языке такая популярность чудовищных конструкций с "модальным глаголом" "осуществлять"?

Ладно, допустим, это влияние канцелярита. Но ведь "топ" заменился на "топот", а "шип" - на "шипение" уж точно не под влиянием бюрократического волапюка. И таких примеров масса - их число вполне сравнимо с числом случаев "отбора в сторону краткости".

, грамматика - в сторону унификации и сокращения числа парадигм
Ну так это похоже не на отбор, а на дрейф: некоторые варианты случайно теряются, причем общая тенденция состоит в вытеснении редких вариантов более частыми. (Предполагается при этом, что с точки зрения адаптивности они равноценны или почти равноценны). Но в популяционной генетике это уравновешивается постоянным появлением новых мутаций. Чем это уравновешивается в лингвистике - непонятно, но, наверно, чем-то уравновешивается - судя по тому, что всякие неправильные глаголы, слова с особой парадигмой склонения и т. д. сохранились до сих пор.

В любом случае на механизм действия естественного отбора это совершенно непохоже.

я не говорю уже о сознательном отборе в сторону престижности
И правильно не говорите. Потому что уж чего в биологической эволюции нет - так это именно сознательного отбора :-).

Сравните античную скульптуру с романской, античные фрески с византийскими, Матисса с Энгром. А улучшилась ли церковь после реформирования - тоже, хммм, неочевидно
Ну так это я тоже могу сказать:сравните шустрого, подвижного ланцетника с асцидией - живым мешком, который только и умеет, что воду через себя гонять. Сравните стройную и прекрасную рыбу с неуклюжей раскорякой-лягушкой. Сравните маломощную, но логичную и стройную кровеносную систему рыб с тем нагромождением странностей, которое называется кровеносной системой амфибий. Сравните цветок магнолии с цветком злака.

Но я лучше скажу вот что. Во-первых, я не знаю, чем руководствовался Матисс, вырабатывая свой стиль (и уж тем более - чем руководствовались византийские художники), но Лютер-то точно полагал, что предлагаемые им изменения церковь именно улучшат. (Так это или нет - другой вопрос: в биологической эволюции тоже немало решений, обернувшихся впоследствии ничем не компенсированными потерями - например, нелетающие птицы.) Да и те художники-модернисты, которые что-то говорили о причинах своего отхода от классического канона, тоже толковали все больше об улучшениях и расширении возможностей. Никто вроде не говорил, что это просто случайно так получилось.

А во-вторых, если мы примем, что абстракционизм не лучше реализма и протестантизм не лучше католицизма (даже того католицизма, каким он был в начале XVI века), то, выходит, культурная эволюция (во всяком случае, многие и важные ее потоки) вообще не адаптивна - и тогда опять-таки аналогия с эволюцией биологической проваливается.

Как ни крути, а все получается, что это совершенно разные процессы.

И то он долгое время шёл кривыми зигзагами: керамику, например, изобретали ещё в палеолите несколько раз, но забывали.
Ну так это и в биологической эволюции сплошь и рядом случается. Которая мы по счету попытка к многоклеточности - минимум третья?

Тут отличие как раз в том, что в технической эволюции хотя бы есть принципиальная возможность не изобретать то, что уже изобретено, а просто позаимствовать это у соседей. В эволюции биологической это работает только для адаптаций "в один ген" (и то в основном у прокариот. Все сколько-нибудь сложное каждой эволюционирующей группе приходится "изобретать" самой - сколько бы раз это уже ни было сделано.

Впрочем, это в любом случае не имеет отношения к вопросу о случайности/адекватности исходных элементарных изменений в культурной эволюции.

Reply


Leave a comment

Up