чувствительная дамочка и шимпанзиная охота

[steblya_kam]

Однажды в прошлом веке волонтёрка,выращивавшая шимпанзе в питомнике, отправилась с ними на прогулку в лес. И тут, к её ужасу, её подопечная Тина поймала мартышку, загрызла и принялась есть.
Больше смотреть на это я не могла. Мне стало дурно, и я поплелась назад

Comments

[bbzhukov]

Ну а что делать? Тот, кто распространяет свою мораль на другие виды, обречен на такие неприятные парадоксы. А смотреть на все живое, кроме собственных собратьев, как на внеморальный биоматериал... ну, в общем, это мы уже проходили.

о питании шимпанзе Фирсов пишет, что мясо составляет 5% их рациона. То есть 95% рациона шимпанзе всё-таки вегетарианские. Где тут "норма" с этой точки зрения?
Мясо составляет 5%, потому что больше не получается. При всякой подвернувшейся возможности шимпанзе его жрут - и это норма.

Вот если бы в природе в ситуации доступности мяса 95% шимпанзе его бы отвергали и только 5% бы ели - тогда можно было бы сказать, что шимпанзе в норме вегетарианцы. Но поскольку я не слыхал, чтобы хотя бы один вольный шимпанзе был замечен в пренебрежении мясом, нормой для этого вида приходится считать именно всеядность, включая факультативное хищничество.

[steblya_kam]

Ещё раз: речь идёт не о мифических "правилах", которые могли бы установить для себя шимпанзе, а о статистическом преобладании. Например, в Англии эпохи Шекспира брачный возраст де-юре был 12 лет, но де-факто англичанки выходили замуж в среднем в 22 года. То есть норма как правило была одна, а как статистика - другая.

[holdsveiki]

В данном случае речь о довольно странном предмете: моральной норме, перенесённой на диких животных. Да, 95% растительной пищи это статистическая норма. Из этого можно сделать вывод, что шимпанзе нам морально ближе, чем, допустим, волки. Которые все такие убивцы. А можно такой вывод и не делать. А сравнить уровень внутригрупповой агрессии, например. А можно дать тем и другим возможность убивать, пока не надоест, и смотреть, кому надоест раньше. Потом вдумчиво почесать затылок, соображая, какое место в рейтинге заслужил сам экспериментатор. В общем, широкое поле.

[steblya_kam]

Ещё раз: я пытаюсь в качестве добросовестного адвоката дьявола определить, что могло бы служить источником морального суждения о поведении животных, если такое суждение вообще возможно. Тут я решила опереться на Сомерсета Моэма, который в одном из своих эссе пишет, что моральным надо считать не должное, а типичное. Я пытаюсь показать, что этот критерий тоже не вполне работоспособен, потому что понятие "типичного" небесспорно. Только это.

[bbzhukov]

Аналогия некорректна, поскольку у шимпанзе, как Вы верно говорите, никакого "де-юре" просто нет. И я вовсе не имел в виду никаких "мифических правил". Просто "95% рациона" именно как статистическая норма - это характеристика не шимпанзе как вида, а "стола шимпанзе" - спектра питания данной популяции. При других условиях он может быть совершенно другим

[steblya_kam]

См. выше, я ответила holdsveiki. Но всё-таки повторю. Естественно, у шимпанзе нет никакого "де-юре" и никакого "должного". Но я решила попробовать рассмотреть вопрос, возможно ли вообще моральное суждение о поведении животных. Например, если использовать подход Сомерсета Моэма, который писал, что моральным нужно считать не должное, а типичное. Так вот, примеры с шимпанзе и медведями как раз и демонстрируют, что этот подход тоже благополучно проваливается. Потому что а) с какого количества процентов начинается "типичное"? б) условия крайне разнообразны, как Вы сами заметили, и не только мишки, но и копытные временами едят мясо. То есть неясно, что есть "типичное".

[bbzhukov]

Ишь ты, хищные коровы! Был бы я каким-нибудь Чайковским или Животовским - сейчас бы накатал большую статью под заголовком "Ламарк Витя Перестукин все-таки был прав!". А Кювье, выходит, ошибался

[steblya_kam]

Я-то считаю, что это просто атавизм. Как известно, предки копытных были вполне себе плотоядными. Об этом свидетельствуют не только хрюшки, но и оленьки, для которых насекомые и улитки - нормальная часть рациона. А их троюродные братья дельфины - облигатные хищники.

[misha_makferson]

>Скажем, бурые медведи, живущие на Кавказе, практически никогда не охотятся, мясо в их рационе составляет даже не 5%, а долю, вообще лежащую за пределами точности измерения.
А что же они тогда кушают? Зверь немаленький, да и в спячку небось не впадает поскольку в общем тепло.

[bbzhukov]

Да в общем-то в основном всякую растительность: корни, клубни, полодые побеги. Ближе ко второй половине лета и осенью - ягоды, дикие фрукты и орехи (от буковых до грецких). Ну, конечно, зорят птичьи гнезда, гнезда шмелей и земляных ос, муравейники, если найдут крупную личинку (бронзовки или майского жука) - то тоже схомячат. Падаль - само собой (тем более, что когда к туше приходит мишка, остальным едокам ловить уже нечего). Ну и т. д

[steblya_kam]

Хм, а если они готовы мясо жрать всегда, чего ж они спят зимой? Дичь-то зимой никуда не девается. Волчки о гибернации и не думают.

[bbzhukov]

Так в том-то и дело. Они жрут мясо при всякой возможности - но возможносмтей-то этих им выпадает очень мало. Даже летом, когда есть много глупых, относительно легко добываемых детенышей. А уж эимой - и подавно. Охотник-то из медведя неважный, прокормиться одной охотой он не может - что и доказывает печальный опыт шатунов.

[steblya_kam]

Тут вопрос, что первично, что вторично. Белый медведь научился же охотиться там, где растительной пищи нет. Если бы была насущная потребность есть мясо, думаю, отбор по охотничьим способностям пошёл бы.

[bbzhukov]

Там все непросто. Белый медведь отпочковался от северно-пацифических популяций бурого - которые и сами куда более плотоядны, чем наши среднерусские, а тем более кавказские. Но у них есть море, по которому можно ходить пешком, но при этом сохранять доступ к морским ресурсам (рыба и ластоногие), на которых можно развить такое вот "увальневое хищничество". (И то, судя по молекулярным подробностям, процесс видообразования шел очень непросто, с откатами назад и резкими падениями численности

[steblya_kam]

Вы убедительно разложили по полочкам, почему медведи предпочитают туристов :-) странно, что в Африке медведей нет - охота на гоминид могла бы стать подходящей нишей.

[bbzhukov]

Да ну, какие там туристы? Подумаешь, десяток в год на всю мировую популяцию! Это ж разве ресурс?! Так, даже не торт, а вишенка на торте...

А если серьезно, то Пажетнов так и говорит: там, где человек не охотится на медведя, медведь рано или поздно начинает охотиться на человека. При том, что медведей любит до беспамятства, занимается ими всю жизнь. Но у него нет иллюзий насчет этой кавайной зверюшки...