«У нас есть все возможности»
Владимир Бабин рассказал мне, зачем Белгородской области нужна еще одна Общественная палата, чем он отличается от человека с улицы и как относится к «Гражданскому форуму».
В минувшую пятницу, 15 октября, прошло первое заседание «Народной палаты Белгородской области». На следующий день было объявлено о создании нового органа, который собирается стать главным средством коммуникации между властью и народом.
Базой «Народной палаты» стал комитет «За честные выборы!», куда вошли представители региональных отделений партий и общественных организаций. Членами «Палаты» стали и либерал-демократы, и «Единая Россия», тогда как две другие парламентские партии - «КПРФ» и «Справедливая Россия» - бойкотировали новую ячейку.
Перед началом разговора со мной Владимир Бабин попросил принести ему текст интервью перед публикацией, чтобы он «завизировал» его. Было дано согласие. В результате, отредактированное Владимиром Бабиным интервью оказалось текстом, совершенно не отвечающим реалиям того разговора. С присланным Бабиным материалом можно ознакомиться здесь, с 72-минутной аудиозаписью беседы - здесь. К тому же, Владимир Бабин опубликовал собственный вариант интервью, обозначив его как «заданные на площадках в сети и при личных встречах вопросы». Ниже приведена реальная расшифровка интервью - ее визирование является безусловным правом интервьюируемого, но никак не влияет на желание редакции показать итоговый текст.
Владимир Бабин - Ну что, ты подготовил вопросы?
Владимир Корнев - А вы подготовились ко встрече?
В.Б. - Ко встрече с тобой я готов уже лет 55. Просто подготовка вопросов - это правильно, Володь. Это до нас с тобой еще придумали. У журналистов есть свои правила.
В.К. - Готовить или не готовить ко встрече вопросы - это мое личное правило.
В.Б. - Не-не-не. Мы же не устанавливаем правила. Ты можешь сопротивляться и спрыгнуть с этого окна (беседа проходит на втором этаже редакции газеты «Голос Белогорья» - прим.ред.), но тебя «шляпнет» об асфальт - это точно. Есть, если хочешь, каноны - ну например, ты хочешь с кем-то побеседовать, у вас серьезная тема. Ты говоришь, что хотел бы обсудить вопросы и посылаешь их собеседнику. Так он поймет, что ты хочешь от него.
В.К. - Я написал вам, о чем хочу поговорить - «Народная палата».
В.Б. - «Палата» понятно, но я бы хотел еще и почувствовать, насколько тебе это интересно.
В.К. - Вы не просили вопросы на согласование.
В.Б. - А?!
В.К. - Вы не просили вопросы.
В.Б. - Я сказал присылать вопросы! Там (предложение об интервью было отправлено в социальной сети «ВКонтакте» - прим.ред.) есть.
В.К. - Нет, вы сказали: «Готовь вопросы».
В.Б. - Готовь вопросы! И пришли. Володь, ты же в самом начале, я тебе говорю, ты можешь нарваться и на такое - тебе скажут давать вопросы, а у тебя их и нет. Это - канон! Как и второй канон. Мы щас с тобой поговорим и перед публикацией текст ты принесешь сюда. Ты вправе формулировать потом комментарии и что угодно, но если где-то стоит «тире» или кавычки - я вот это должен завизировать.
В.К. - Я согласен.
В.Б. - Согласен? Ну все. Тогда мы можем с тобой… Ты посмотрел материалы какие-то?
В.К. - Угу.
В.Б. - Вот например положение, да?
В.К. - Я посмотрел. В том числе и положение.
В.Б. - Вот… Есть «точка опоры», есть повестка дня...
В.К. - Да. Объясните, зачем создается орган, который по сути уже создан и называется «Общественная палата»? В чем…
В.Б. - Разница, да?
В.К. - Различие.
В.Б. - Ну вот ты так и не понял. «Народная палата» ни в коей мере не является ни альтернативой, ни чем-то против тех общественно-политических площадок, что сегодня существуют. Мы в свое время всячески приветствовали создание «Общественной палаты Белгородской области». И мы, организация «Гражданское собрание», которую я возглавляю, считаем, что очень хорошо, что появилась возможность разным людям с разными взглядами и разными потенциалами собраться и обсуждать какие-то вопросы. Уметь слушать и слышать друг друга.
В.К. - Ну вот общественная палата…
В.Б. - Вот общественная палата. Она работает. Она и по сей день не утратила своего потенциала в части попыток консолидировать общественное мнение - что хочет народ. А вот чего хочет народ - вот вопрос интересный. Общественная палата этими вопросами и занимается. Так же само, в одном ряду с ней, мы рассматриваем и «Общероссийский народный фронт».
Чем они отличаются? Разным порядком формирования. Мы не будем сейчас анализировать разницу порядков - хорошо или плохо организована «Общественная палата». Я знаю, Пыж туда недавно вошел… Так же само и «Общероссийский народный фронт». Вот он был создан на определенном этапе по инициативе Владимира Путина - плохо или хорошо, что в названии есть слово «фронт», который настраивает на такие боевые ощущения, не знаю. Тем не менее, площадка существует. И «Гражданское собрание» туда входит - мы позже вступили, не тогда, когда туда бежали все бегом. Но и та, и другая площадки не охватывают всего спектра мнений общества. И та, и другая площадки сужены в результате объективных причин и правил их формирования - например, ни во фронте, ни в общественной палате нет коммунистов...
В.К. - В «Народной палате» тоже нет коммунистов.
В.Б. - …а они серьезная часть общества! И им остается только улица, подноски (возможно, имелись в виду «подмостки» - прим.ред.) «ракушки» возле Диорамы. И это мало, я считаю, это неправильно. Более того, допустим, есть представители правого крыла - например, «Правое дело». Так вот идея посадить за один стол оппонентов - это очень важно!
В.К. - Но пока у вас за столом только союзники.
В.Б. - Нет-нет. Оппонентов посадить за стол - идея! Не случайно говорится о векторе (в информации о «Народной палате» - прим.ред.) - вот вектор из чего складывается? Из разных политических сил. Эта сила туда тянет, эта сила - туда. Есть возможность результирующий вектор построить? Мы попытались его создать с помощью комитета «За честные выборы!». С самого начала было сказано - мы очень разные. Но вот перед нами стоит определенная цель, значимость которой мы все признаем.
В.К. - Выборы?
В.Б. - Да, выборы. Вот эта задача важная? Важная, говорят все. Не было тех, кому бы это было неважно. «Давайте вместе!» - выступило с инициативой «Гражданское собрание». «Да!» - сказали «Коммунисты России», либералы, «Правое дело», единороссы, профсоюзы, ветераны, молодежь, партия «Родина».
Когда-то я возглавлял здесь (в Белгородской области - прим.ред.) примерно то же самое, движение «Демократическая Россия» - основную общественно-политическую силу того времени, которая тогда по влиянию была лидером и «завалила» КПСС. Когда-то я организовал первое неформальное движение в Белгородской области - «Белгородское движение в поддержку перестройки». Это было удивительно. Люди могли выйти и высказаться - до этого их забирали за собственное мнение в психушку.
Я считаю, что сейчас политическая система сформировалась. Есть люди, сформулировавшие свои цели, они открыто участвуют в выборах всех уровней. Это нормально. Я согласен, что избирательная система нуждается в пристальном внимании общества, в доработках. Скажем, в вопросе о досрочном голосовании - 40% избирателей в Америке проголосовали досрочно, в том числе и президент, а мы тут собираемся отменять его полностью.
В.К. - Это мало относится к «Народной палате».
В.Б. - Это напрямую к ней относится, Вова, дорогой мой. Это понимание того, чего мы хотим. В Белгороде сейчас зарегистрированы 24 политические партии. Три коммунистических партии, экологическая с Гладковым. Полагаю, что к весне их будет под 50. Было время, когда была партия любителей пива, и кедры, и зубры…
В.К. - И ничего им не мешало, и не мешает идти в Общественную палату.
В.Б. - При чем тут палата?
В.К. - Я задавал вопрос о различиях между Общественной палатой и Народной палатой.
В.Б. - Да-да. Общественная палата - хорошая площадка. Но не охватывает всего спектра общественных мнений. Мне представляется, что сегодня очень важно расширить социальную базу площадки, которая могла бы аккумулировать мнения всех слоев общества. Для этого и «Народная палата» - потому в нашей организации и «Коммунисты России» и либерал-демократы, здесь патриоты и правые, рядом ветераны и молодежь - на другой площадке они просто не смогут общаться. Здесь профсоюзы, которые я считаю очень перспективной силой с большими ресурсами - они тоже вошли в «Народную палату». Как мне представляется, это дает возможность от лица «Народной палаты» говорить от значительной части Белгородской области.
В.К. - Сейчас в России есть четверка самых популярных партий. Это КПРФ, ЛДПР, «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Половина этих партий не представлены в «Народной палате».
В.Б. - Они нигде не представлены. Их нет и в Общественной палате, и в Народном фронте.
В.К. - Было бы странно, если бы они были в Народном фронте.
В.Б. - Ну и что? Вот о популярности. Так сложилось, что традиционно состоялись четыре парламентские партии. Не знаю, уместно ли здесь слово «популярные» , но я уверяю, что уже к выборам в 2013 году - выборам мэра Старого Оскола и скорее всего выборам мэра Белгорода количество популярных партий вырастет.
Теперь о втором вопросе - когда мы создавали комитет «За честные выборы!», то обратились ко всем партиям с предложением принять участие в его работе. Предложили собраться всем, на время отставить в сторону разногласия - КПРФ тогда отказались, больше по субъективным причинам. У меня с руководством КПРФ за последние 25 лет так и не сложились отношения. Но что интересно - мы создали 25 районных штабов комитета, и во многих из них коммунисты принимали участие. Эсэры отказались официально - ну, их особо и нет на Белгородчине - а во многих районных штабах были их представители!
Теперь о «Народной палате» - на последнем заседании комитета «За честные выборы!» 17 октября по поручению «Гражданского собрания» я высказал такую мысль - очень жалко ломать конструкцию, которая получилась. Очень интересная площадка.
Мы принимали участие в телемосте с ЦИКом и рассказали, как в Белгородской области проводился гражданский контроль за выборами. Получилась уникальная штука - нигде в России такого нет.
В.К. - Чего нет?
В.Б. - Нет такого широкого внимания общественности к выборам.
В.К. - Подождите, но есть «Гражданин наблюдатель»...
В.Б. - Есть! В свое время с 2005 года «Гражданское собрание» единственное занималось контролем за выборами. А сейчас комитету «За честные выборы!» нет аналогов.
И вот на последнем заседании я высказал мысль, как бы сохранить эту конструкцию. Почему бы нам не объединить усилия? Вот так на базе комитета «За честные выборы!» была создана «Народная палата». Мы очень энергично обсудили и приняли единодушно проект Положения.
В.К. - И единодушно утвердили вас председателем.
В.Б. - Профсоюзы выступили с инициативой избрать меня председателем. Проголосовали единогласно. Я молчал. Может быть, люди увидели, что я смогу работать с ними. Я постараюсь оправдать доверие. У меня есть опыт работы в органах власти, в журналистике, в сети Интернет. «Народная палата» - это точка опоры, а рычагом будет наше стремление сделать Белгородчину лучше. Стремление есть у тебя, есть у Стригункова, есть у Цевменко. Давайте объединим наши желания и стремления. Но рычаг без точки опоры не будет работать.
В.К. - Сейчас в составе «Народной палаты» только пять человек, чьи фамилии мне знакомы, из которых двое людей - Кушнарев и Запрягайло - стали известны только после губернаторских выборов. В положении «Народной палаты» сказано, что она будет органом, обеспечивающим диалог между властью и обществом. Каким образом те люди, которые сейчас являются членами народной палаты, мало известные широкому кругу людей, будут голосом народа? В Общественной палате известные спортсмены, общественные деятели - люди, которые хоть и лояльны власти, но они мелькают по телевизору, о них пишут в газетах. В состав же «Народной палаты», как мне кажется, входят либо люди из непонятных для народа организаций, либо, повторюсь, лидеры никому не известных партий.
В.Б. - Давай кофейку попьем, выключи пока этот… (диктофон - прим.ред.)
В.К. - Я не хочу, спасибо.
В.Б. - «Народная палата» представляет собой большую часть белгородцев.
В.К. - Как люди, которые не знакомы этой большей части, могут представлять ее? Я знаю Кузнецова, знаю Игнатова, знаю вас - так уж получилось. Я знаю Запрягайло и Кушнарева, потому что они возглавляют региональные отделения партий, которые являются спойлерами.
В.Б. - Ну, спойлерами…
В.К. - Это мое оценочное мнение, если хотите.
В.Б. - Вот! Хорошо. Спойлеры. А ты знаешь, сколько у Запрягайло региональных отделений?
В.К. - Да их может быть хоть тысяча, они могут сидеть и ничего не делать.
В.Б. - Но это же люди!
В.К. - Люди, нанятые на работу с зарплатой.
В.Б. - У патриотов?! Какая там зарплата? Они просто патриоты России. Есть и ЛДПР, и у других партий…
В.К. - Так посмотрите на их мизерные проценты на выборах.
В.Б. - Ой, да что там проценты! Во-первых, убери проценты протеста…
В.К. - Проценты протеста - то же самое, смысл в том, что народ не голосует за эти партии.
В.Б. - Наша задача - собраться разными партиями и организациями и обсуждать вопросы.
Теперь возникает вопрос - от кого вы говорите? Я имею право по уставу говорить от имени «Гражданского собрания». Нас чуть больше 1000 человек, мы представлены в 12 районах. И вот эти люди делегировали мне право говорить за них. Люди говорят - вот это важно! И я выношу эту проблему в «Народную палату». За мной вынесут профсоюзы - а это уже тысячи людей. Мощное общественное объединение. Далее выскажутся коммунисты («Коммунисты России» - прим.ред.) - они пока малочисленны, но считают, что опираются на мнение значительной части общества.
В.К. - Они могут опираться на кого угодно, но на них никто не опирается - подавляющее большинство поддерживает КПРФ.
В.Б. - А я не знаю, что сейчас будет с КПРФ. В Белгороде есть КПСС, «Коммунисты России» и КПРФ. Вот кто там на кого будет опираться - уже к весне посмотрим. Сейчас речь не об этом - мы будем стремиться донести свою повестку дня до муниципальных органов, до областных, если это будет нужно.
В.К. - А там уже знают, что есть такая «Народная палата»?
В.Б. - Ну конечно знают.
В.К. - Если знают, тогда возникает вопрос - каким образом будет признана легитимность «Народной палаты» со стороны облдумы?
В.Б. - Вопрос о легитимности немного обывательский. «Народный фронт», например, легитимен? Он не зарегистрирован вообще.
В.К. - Вы же понимаете, кто над ним стоит.
В.Б. - Слушай, ну разговор не об этом! Давай с лавочки встанем. Я хочу, чтобы ты понял, что такое легитимность. Мы выразили волю - она легитимна.
В.К. - Я не про это.
В.Б. - А про что тогда?
В.К. - Я про то, с кем облдума будет разговаривать. Я выйду сейчас на улицу и организуюсь с тремя незнакомцами, а позже скажу - облдума, поговори с нами о наших проблемах. А они скажут - нет, у нас есть «Народная палата», идите туда. Как они отдадут кому-то приоритет?
В.Б. - Не знаю. Эта проблема меня интересует меньше всего. Облдума вообще не должна относится к этому. Мы - народ.
В.К. - Да ладно, у вас политики одни сидят.
В.Б. - Дума - тоже часть общества. Если она будет взаимодействовать с нами горизонтально - это будет очень полезно.
В.К. - А если не будет?
В.Б. - А если не будет? В положении написано, что мы будем с ней взаимодействовать - и мы будем. У нас есть все возможности для этого, члены Народной палаты обладают правом вносить законопроекты. Не факт, что их примут, но здесь уже несколько иное по сравнению с «тремя на улице» - у нас есть мощный рычаг воздействия.
Скажем так - предложение о вступлении «Единой России» в «Народную палату» было передано лично лидеру председателю облдумы, лидеру белгородских единоросов Ивану Кулабухову. Иван Николаевич самым активным образом поддержал создание «Народной палаты» и делегировал к нам Михаила Игнатова. Из этого я делаю вывод, что председатель облдумы позитивно относится к «Народной палате».
В.К. - Как вы считаете, в «Народную палату» только КПРФ не вступает из-за плохого отношения к вам или это станет барьером и для других потенциальных членов палаты?
В.Б. - Не знаю. Коммунисты точно не вступят, потому что я председатель. Есть еще много общественных организаций, которых мы были бы рады видеть в «Народной палате»…
В.К. - Но их останавливает ваша персона.
В.Б. - Ну я не знаю, что их останавливает. Для серьезных организаций личные отношения в серьезных делах… Ну это точно их не красит.
В.К. - КПРФ не будет в «Народной палате», но за ними стоит очень много людей.
В.Б. - Какие там люди, 10-12%. Вот были выборы в округ №5, все признали их чистыми - КПРФ, ЛДПР, эсеры. Там были Сидоров, Дубинина и Скруг. И ситуация - бери, Сидоров, округ! Он твой! 30% тогда отдавали коммунистам, они били партию власти. А сейчас сколько? 13%. Не более. И даже эти проценты не напрямую завоеваны. Там работает бренд, юность…
В.К. - Понятно. Кроме Общественной палаты и Народной палаты в Белгороде хоть и не так давно, но функционирует еще одна площадка - «Гражданский форум».
В.Б. - Гражданский форум, который в «Пыже» («Пыж Кафе» - прим.ред.) собирается?
В.К. - Да. Как вы относитесь к этой площадке?
В.Б. - Положительно. Прекрасно. Любые возможности услышать друг друга я буду приветствовать.
В.К. - Почему не приходите?
В.Б. - Меня не приглашают туда - я в основном узнаю о том, что произошло, из твоих репортажей. Там у них все-таки что-то более кулуарное. Но я приветствуют эту площадку и я уверен, что мы найдем точки соприкосновения с ней.
В.К. - Вам не кажется, что успешность «Гражданского форума» состоит в том, что там меньше официоза? Я имею в виду, что туда может прийти любой, тогда как вступить в «Народную палату» может либо представитель общественной организации, либо представитель политической партии. Получается, что та площадка более народная, чем сама «Народная палата».
В.Б. - Я могу сказать две вещи: очевидно, что того, кто забежал с улицы, приравнять к руководителю какой-то партии было бы не правильно. На этом этапе я буду вносить предложения по привлечению активно заряженных граждан - Стригункова, например.
Так вот, как сделать членом «Народной палаты» непартийного гражданина? Человек может представлять какой-то двор - ему говорят идти и представлять двор. Вот как узнать, что он не только себя, а еще и других людей представляет? Только так.
В.К. - Есть мнение, что «Народная палата», как и «Гражданский форум», являются средством выпуска пара рассерженных горожан. Соответственно, этот чайник выгоден власти. Ваша репутация дополнительно наталкивает на эти мысли.
В.Б. - Мысли, на которые наталкивает моя репутация - последнее дело для меня. Мне так много лет, что меня это перестало волновать очень давно. Но вопрос поставлен. Ну хорошо, власть не интересуется выпуском пара - но значит, это плохая власть. Власть должна найти выход к этому пару. Со стороны общества - ну почему пар, если речь идет об энергии созидания? Мы хотим собрать все силы и сделать Белгородчину лучше.
В.К. - Я правильно понимаю, что инициатива о создании «Народной палаты» исходила частично и от власти?
В.Б. - Ни в коем случае.
В.К. - Инициатором были вы?
В.Б. - Да. Точнее, «Гражданское собрание».
В.К. - И финансирование обеспечивается «Гражданским собранием»?
В.Б. - Тоже вопрос был в Сети…
В.К. - Я не читал этих вопросов, если честно.
В.Б. - Ну да, первое, что приходит в голову, понятно. На этом этапе даже не возникает вопросов о финансировании. Сейчас готовим второе заседание. Скорее вопрос в интеллектуальных ресурсах. Сейчас деньги не нужны.
В.К. - А форма какая у организации?
В.Б. - Никакой. Она не нуждается в регистрации.
В.К. - Значит, она ничем не отличается от людей на улице.
В.Б. - Отличается. Статусностью.
В.К. - Ну какая статусность? Это легитимность.
В.Б. - Легитимность бывает формальная и неформальная. Ты можешь выйти на улицу и собрать трех людей - «Гражданский форум», кстати... Тоже на улицу вышли и там что-то обсуждают. Я думаю, речь в статусности и в ресурсах, которыми обладают собравшиеся в «Народной палате». А люди на улице - да их даже не пустят куда-то.
В.К. - Вы сейчас о каком-то кумовстве говорите. Делите на «своих» и «не своих», кого-то пускают, а кого-то нет.
В.Б. - Куда пускают?
В.К. - Да куда угодно. В облдуму, например. Вас же «знают».
В.Б. - Так и вас все знают! Койнов - посол ЖЖ в Белгородской области! Куда дальше?! И Сергачев приходил к вам на форум («Гражданский форум» - прим.ред.), и вас уже все знают. Прекрасно, что установился этот канал. И мы установим какие-то связи. Я все-таки думаю, что любой может зайти на заседание облдумы, и ему там дадут слово, но что это за гражданин? Кого он представляет? Степень его адекватности?
В.К. - В адекватности членов палаты вы не сомневаетесь?
В.Б. - В адекватности членов «Гражданского форума» я, бывало, сомневался. И в твоих репортажах иногда проскальзывало это. В общем... Вскрытие покажет.
P.S. После окончания интервью Владимир Бабин предложил поучаствовать в информационном сопровождении деятельности «Народной палаты», упомянув, что будет рад мне и готов поддержать работу коммерчески. После моего отрицательного ответа он повторил, что был бы рад, но «плакать до ночи из-за отказа не собирается». На этом встреча завершилась.
Иллюстрации: личная страница Владимира Бабина, https://twitter.com/che0cafe.