Esperanto - стоит ли его учить?
Созрела тут у меня такая статейка. Я скажу сразу - во-первых, всё сказаное в ней есть исключительно моё сугубо субъективное мнение. Во-вторых, я не писал каких-то очевидных вещей, ограничившись тем, о чём не так-то просто найти информацию в интернете. В общем, под катом Вы найдёте статью о нескольких причинах учить и нескольких причинах не учить
( Read more... )
Это вам так кажется...
Кстати, кто-то когда-то хорошо сказал: хвастаться, что не читаешь газет и не смотришь телевизор, сидя в инете - это всё равно что, будучи героиновым наркоманом, хвастаться, что не пьёшь водку и не куришь (обычные сигареты), дескать ведёшь здоровый образ жизни...
> Особенно, если он таки удосужится не только приказы понимать, но и художественную и научную литературу читать.
Ага, щаз. При изнурительном труде с утра до вечера уже не останется ни сил, ни времени на художественную и научную литературу. Да и чтобы выучить язык до необходимого для этого уровня, нужно затратить много времени и денег, которых тоже нет. Бесплатно научат только пониманию приказов.
> И "несколько лет" легко заменяются на несколько дней, а то и часов.
Либо врёте, либо у вас редкий уникальный талант к языкам. Будем считать, что второе.
> Желание иметь доступ к самой современной технической литературе, а также читать Дикенса и Конан-Дойла в оригинале - это у нас уже "навязано рекламой"?
Нет. Те, кто учит английский по велению рекламы и стадного чувства, Диккенса не читают вовсе (возможно, и имени не слышали), а Конан-Дойля - в лучшем случае в переводе. Англоязычная культура для них ограничивается упомянутыми песенками, и ничего больше им и не надо.
Много вы знаете людей, которые бы владели английским совершенно свободно, на уровне родного (именно _выучив_ его в дополнение к родному, а не говоря на нём с рождения и не владея никакими другими)? Я - ни одного, даже среди преподавателей английского...
> Он куда проще, если его учить самому и после эсперанто.
А такое бывает? Вы - вероятно, единственный случай. Обычно у среднего человека возрастом от 14 лет мозги уже засорены "международным английским" и никакой другой язык он учить уже не может и не хочет.
> может, правду говорят, что коммунизм - это религия; и тогда получается, что я оскорбил чувства верующего?
Я, как всем известно, атеист. Если угодно - воинствующий. Это означает, что я признаю лишь адекватное восприятие мира. Любая теория должна полностью согласовываться с фактами, иначе - на помойку. В моём тезаурусе нет понятия "верить". Я либо знаю факт и его объяснение, либо понимаю, что по некоторой теме у меня знаний недостаточно - и в этом случае не высказываюсь по ней публично.
А те, кто заявляют, будто атеизм (коммунизм и пр.) - "тоже религия" - либо дураки, не умеющие думать, либо - более вероятно - отмороженные циники, привыкшие ради своей выгоды называть чёрное белым. Вы оскорбили не "чувства верующего" (которых у меня нет и быть не может), а разум и здравый смысл.
Reply
Интернет имеет то значительное преимущество, что тут можно легко выбрать, что читать, а что нет. Не обязательно ж на "мейнстриме" сидеть, и новости от mail.ru узнавать.
> Да и чтобы выучить язык до необходимого для этого уровня, нужно затратить много времени и денег, которых тоже нет.
За всё время изучения английского я потратил от силы 5 тысяч рублей. Скорее всего, меньше; но определённо не больше. Это - покупка некоторых учебников и оплата платных аккаунтов на сайтах для изучения. Ну ещё за 1500 ту самую программу Vocabilis купил. Я б не сказал, что это огромная сумма. Люди ведутся не столько на рекламу английского, сколько на рекламу всяких языковых школ, где действительно тратят очень много сил, времени и денег - ведь такая языковая школа заинтересована не в скорейшем выпуске человека, хорошо говорящего, а в "высасывании" из него всё больших денег...
> Либо врёте, либо у вас редкий уникальный талант к языкам. Будем считать, что второе.
Таланта у меня нет. Вообще. Свои способности я развил только благодаря эсперанто. И есть они у многих эсперантистов. Если кто-то начинает биться головой о железобетонную стену непонимания естественного языка по той причине, что начинает его учить, не выучив предварительно какой-либо плановый - это его тупость и его трудности.
> Те, кто учит английский по велению рекламы и стадного чувства, Диккенса не читают вовсе (возможно, и имени не слышали), а Конан-Дойля - в лучшем случае в переводе.
Знаете, может быть, моя проблема в том, что я очень оторван от общества и "среднестатистических" его членов. Я часто не могу понять, как мыслят люди с IQ меньше 130. И я не могу понять, какой смысл учить язык, если тебе не нравится привязанная к нему культура; как можно выучить английский, и не читать в оригинале вышеперечисленных, а также Герберта Уэлса, Оскара Уальда, да и многих, многих других? Я допускаю, что бывают люди, которые максимум "Гарри Поттера" осилили, но я просто не могу понять таких людей. Я не понимаю, зачем им английский. Может, и правда стадное чувство - "все учат, и мне надо"?.. Проблема в том, что мне с детства всегда было плевать на то, что делают "все", я думал о том, что делаю я, и что мне хочется делать.
> Много вы знаете людей, которые бы владели английским совершенно свободно, на уровне родного?
Тут вопрос - на уровне какого родного? В Сингапуре и Индии он ведь для многих тоже родной; ну на уровне жителя англоязычных районов Индии я лично уже сейчас разговариваю. И некоторые знакомые такого уровня тоже достигали. На уровне американца говорить сложнее, но можно - но тут не обойтись без какого-то времени жизни там. На уровне британца - намного сложнее. Но, как сказал один мой знакомый американец, в Индии сейчас живёт больше носителей английского, чем в US и UK вместе взятых; так что о том, какой же английский правильный, можно ещё и поспорить.
> Вы - вероятно, единственный случай.
Ещё как минимум одного человека убедил поступать также. Правда, ему для этого пришлось сначала годик помучиться с английским и осознать, что выучить его в качестве первого иностранного не получается.
> Обычно у среднего человека возрастом от 14 лет мозги уже засорены "международным английским" и никакой другой язык он учить уже не может и не хочет.
Ага, и в результате трахается (простите, но другое слово не получилось подобрать) с английским много лет, ничего не добиваясь. Знаем таких. Я уж не раз говорил - учить английский раньше эсперанто есть самая глупая затея и самая бесполезная трата времени, какую только можно придумать.
Reply
Верно.
Но вообще надо читать _разные_ источники, сравнивать и думать. Делать выводы самостоятельно. У меня в ленте ЖЖ есть люди, с чьим мнением (и даже мировоззрением) я категорически не согласен - но знать его считаю необходимым.
> Люди ведутся не столько на рекламу английского, сколько на рекламу всяких языковых школ,
Тоже верно. Вообще человек с хорошо работающим мозгом может достичь того же результата при затратах в разы (а то и на порядки) меньших. Это относится и к изучению языков, и к покупке продуктов, и к путешествиям, зрелищам и пр. Но умных меньшинство, а глупые, как я это называю, "платят налог на свою глупость". Огромный, если просчитать.
> Если кто-то начинает биться головой о железобетонную стену
Вы единственный, кто стал учить английский после эсперанто. Всегда, как я уже отмечал, бывает наоборот...
> Знаете, может быть, моя проблема в том, что я очень оторван от общества и "среднестатистических" его членов. Я часто не могу понять, как мыслят люди с IQ меньше 130.
"Та же фигня".
Постоянно разочаровываюсь в людях из-за того что думаю о них лучше чем они заслуживают. Всё время ошибаюсь в оценке уровня интеллекта незнакомых людей...
Избалован я общением с умными...
> В Сингапуре и Индии он ведь для многих тоже родной; ну на уровне жителя англоязычных районов Индии я лично уже сейчас разговариваю.
Противоречия нее замечаете? Для молдаванина или таджика русский - родной? Нет. На родном человек думает, а если он знает лишь несколько сотен слов, с трудом их подбирает и делает по нескольку ошибок в каждой фразе - то либо язык не родной, либо мы имеем дело с олигофреном.
В Индии лишь 0,1% выпускников школ сдают экзамен по английскому на "положительную" оценку. (на тройку, по-нашему), остальные заваливают или и не пытаются сдавать, поскольку никогда не изучали. Да и не нужен он им - живущим всю жизнь на одном месте, дальше 20-50 км от него не отходящим, иностранцев и даже людей из других провинций не видящим...
> как сказал один мой знакомый американец, в Индии сейчас живёт больше носителей английского, чем в US и UK вместе взятых;
Как говорят малоинтеллектуальные интернет-пользователи, "Гы!"
Чего ещё ждать от американца? Реальную цифру я привёл.
"Правильный" язык не может ограничиться парой сотен слов с полным пренебрежением грамматикой. Если же такое употребление бытует у большинства носителей - то язык обречён.
Ещё говорят, что английский изучает чуть ли не миллиард человек. Ну да, если посчитать каждого, кто купил учебник или записался на курсы и выучил десяток слов, потом бросил... а если он запишется на курсы снова - его посчитают вторично. вот так и набирается несуразная цифра... Но не обманешь - не продашь.
> Я уж не раз говорил - учить английский раньше эсперанто есть самая глупая затея и самая бесполезная трата времени, какую только можно придумать.
Ну так, я двумя руками за. Вот только как убедить в этом обывателя?
Reply
> Но вообще надо читать _разные_ источники, сравнивать и думать.
Я стараюсь, собственно, так и делать. Читал я не только Ротборда и Конкина, но и Маркса. Говорит, кстати, последний очень хорошо - так закручено, что логический противоречия найти получилось далеко не с ходу. И это не только политики касается, конечно.
> Вы единственный, кто стал учить английский после эсперанто
Не единственный, хотя это, действительно, не столь распространено. Да и ни в одной языковой школе никогда не посоветуют учить эсперанто в начале - это приведёт к очень сильному ускорению результата и потере ими массы денег.
> На родном человек думает, а если он знает лишь несколько сотен слов, с трудом их подбирает и делает по нескольку ошибок в каждой фразе - то либо язык не родной, либо мы имеем дело с олигофреном.
Я спокойно "думаю" в данный момент на 4-х языках; причём на одном из родных (украинском) думаю я много реже, чем на английском. Насколько я могу об индусах судить, там со знанием языка всё хоть и печально, но не настолько, как Вы говорите.
Мне кажется, что знать один из языков, которые сейчас занимают "передний фланг" по количеству представленной на них информации, всё-таки необходимо. На том же хинди говорят несколько сотен миллионов человек, но информационных источников на нём очень мало. Банально - уровень перевода компьютерной документации очень низок. Мировая классика далеко не вся переведена. Это - не язык переднего фланга, и его носителям, на мой взгляд, действительно стоит потрудиться и выучить иностранный. Передний фланг - это английский, французский, немецкий, испанский. Это - языки, на которых есть если не всё, то почти всё. Испанский при этом, надо сказать, вполне может английскому и "перчатку кинуть" в ближайшее время. Носителям языков-середнячков (на которых очень заметна нехватка некоторой информации, но она всё-таки не так катастрофична) ещё можно подумать, тратить ли время на иностранный язык; такими "середнячками" я считаю русский, польский, китайский, итальянский, португальский (хотя последний вплотную приближается к первой группе). А вот всем остальным иностранные языки учить надо, если, конечно, хочется быть образованными и грамотными людьми.
> "Правильный" язык не может ограничиться парой сотен слов с полным пренебрежением грамматикой.
"Хинглиш" - это, конечно, тот ещё зверь, но всё-таки там всё далеко не так печально, как Вы пишите. Словарный запас где-то 6-10 тысяч слов (меньше, чем в Америке и Британии, но и не 200 явно); грамматика - там есть нюансы, типа забивания на неправильные глаголы ("My computer is breaked" - как-то раз слышал такое), но всё-таки в общем и целом полного забивания там нет и близко. Да, это в некоторой мене упрощённый вариант языка, но там имеет место быть скорее отбрасывания ненужностей, нежели примитивизация.
> Ещё говорят, что английский изучает чуть ли не миллиард человек.
Я и про два миллиарда слышал. Это то же самое, что пол миллиарда изучающих эсперанто.
> Ну так, я двумя руками за. Вот только как убедить в этом обывателя?
А зачем их убеждать? Все мои знакомые слышали от меня о пропедевтическом эффекте; если спрашивают вдруг, как я умудряюсь учить английский столь быстро - я им рассказываю, как. Если это их не убеждает, если они предпочитают тратить кучу времени и денег - что ж, это их право. Я никого не могу принудить не быть самому себе злобным буратиной. Если мне чьего-то времени жалко, я обычно долгую разъяснительную беседу провожу; пару человек переубедил.
Reply
Английский - деградирует на глазах именно потому что ориентируется на большинство - тех, кто владеет им плохо.
> Это то же самое, что пол миллиарда изучающих эсперанто.
"Нет, сынок, это фантастика!" Такого я никогда не слышал. Изучают(-ли) - ну, 50 миллионов. А про английский действительно врут без зазрения совести.
Увы, люди сейчас слишком прагматичны. Как хорошо сказал когда-то один мой ученик, соседи-знакомые, когда узнают, что он изучает эсперанто - проявляют интерес. Но когда выясняется (цитата) "что знание эсперанто не влияет на размер зарплаты, урожайность огурцов и привесы поросят" - их интерес пропадает...
Reply
Leave a comment