*Получается та же история и с азиатскими языками, 19-20 век. А так да, письменность очень "древняя". По китайцам ещё надо пройтись, там открытий по их дутой древнейшей истории - тьма. Такой гостинец обязательно надо подготовить на будущее, а то мало ли что.*
Да, по китайцам надо будет пройтись. Насколько знаю, там две языковые реформы были: в двадцатые годы двадцатого века и пятидесятые годы двадцатого века. В двадцатые введен современный китайский язык, а пятидесятые упрощена его письменность.
*"Родство кхмерского языка с санскритом дает основание кхмерским националистам считать кхмеров - "ариями юго-восточной Азии"
хуяриями
Кто только не приписывал себя к ариям. Насколько я понимаю камбоджийцы по ДНК мало чем отличаются от соседних народов, например китайцев и вьетнамцев, что в принципе логично. Специально не смотрел, но доминирующая там вроде как гаплогруппа O, плюс конечно некоторые другие чисто азиатские. Как в Китае и Вьетнаме.*
Забавный факт. Когда кхмерские националисты начали считать себя ариями, еще никакой генетики не было. Так что, какое-то время это прокатывало. Кстати, народы до сих пор классифицируются по языковому признаку, а не по генетическому.
*По этим странам хорошо писал в своих небольших рассказах А.М. Тюрин, который жил там. Кстати он сейчас на сайте "Однако" ведёт блог по ТЭК. Если интересно конечно, у вас были посты на похожие темы:
Вот! Со временем будем ждать вашу статью на эту тему.
"Когда кхмерские националисты начали считать себя ариями, еще никакой генетики не было. Так что, какое-то время это прокатывало"
От индусов видать нахватались. Индия раньше при Великих Моголах была весьма богатым и развитым государством. С рядом оговорок конечно. Ну и легенды разные. Вот и хотели на них равняться.
"Кстати, народы до сих пор классифицируются по языковому признаку, а не по генетическому"
Никто не спорит, но вы же видите какая фигня творится в мире с языками.
*От индусов видать нахватались. Индия раньше при Великих Моголах была весьма богатым и развитым государством. С рядом оговорок конечно. Ну и легенды разные. Вот и хотели на них равняться.*
Не обяательно.Судя по-всему Индокитай, и Камбоджа в частности, были хоть и отдаленной, но частью Орды. Кое-какие предания об этом сохранились - средневековая Ангкорская империя. Видимо сохранились предания и о основателях этой империи. Поэтому было бы интересно узнать генетику королевских семей и генетику "древних благородных родов" Индокитая. Не удивлюсь, если там больше половины окажется R1a1, как у представителей высших каст Индии.
*"Кстати, народы до сих пор классифицируются по языковому признаку, а не по генетическому" Никто не спорит, но вы же видите какая фигня творится в мире с языками.*
Все эти классификации, языковому признаку, давно устарели. А ввести новую классификацию по генетическим признакам никто не торопится.
Может и были частью Орды или чего то подобного. Пойти такое поверие про ариев могло только от этого.
"Не удивлюсь, если там больше половины окажется R1a1, как у представителей высших каст Индии"
Засекретят. Вон ебиптяне сделали анализ большого количества мумий и молчат как украинские патриоты про сбитый Боинг. Делать свою лабораторию? Слышал Клёсову так и не дали её сделать в Москве, хотя он и инвестора нашёл какого то очень богатого и на всё согласного. Табу. Хотя пока точно не известно, процесс вроде не закончен. И опять же, а можно ли доверять Клёсову и до какой степени?
"А ввести новую классификацию по генетическим признакам никто не торопится"
С одной стороны может и правильно, ДНК-генеалогия только недавно стала сильно развиваться, есть ещё вопросы, например вопросы датировки. Но с другой стороны достигнутых результатов уже вполне достаточно для начала широкомасштабных исследований. Учёные историки по идее должны были накинуться на эту ДНК-генеалогию, как мы с вами, а они игнорируют. Понятно почему и зачем. Мы то с вами заинтересованы в результате и новых сведениях. А они во всем что угодно, но только не в этом. За редкими исключениями.
*Засекретят. Вон ебиптяне сделали анализ большого количества мумий и молчат как украинские патриоты про сбитый Боинг.*
Читал, вроде бы фараон Тутанхамон был носителем гаплогруппы R1b, то есть чистокровная немчура. По версии НХ, высокопоставленный боярин из Западной Европы, удостоенный чести быть похороненным в имперской усыпальнице на брегах Нила, неком аналоге "кладбища у кремлевской стены".
*Делать свою лабораторию? Слышал Клёсову так и не дали её сделать в Москве, хотя он и инвестора нашёл какого то очень богатого и на всё согласного. Табу. Хотя пока точно не известно, процесс вроде не закончен. *
Не дали, значит не сильно хотел. На Москве свет клином не сошелся, можно делать лабораторию в любом другом регионе. Губернаторов пожелающих взять под крыло известного ученого найдется немало. Тот же Тюрин, гораздо менее известный исследователь чем Клесов, обласкан оренбургским губернатором.
*И опять же, а можно ли доверять Клёсову и до какой степени?*
Доверяй, но проверяй. Цифиркам верить можно, но лучше их перепроверить по англоязычным источникам. К комментариям же Клесова к этим цифиркам надо относится осторожно.
*С одной стороны может и правильно, ДНК-генеалогия только недавно стала сильно развиваться, есть ещё вопросы, например вопросы датировки. Но с другой стороны достигнутых результатов уже вполне достаточно для начала широкомасштабных исследований. Учёные историки по идее должны были накинуться на эту ДНК-генеалогию, как мы с вами, а они игнорируют. Понятно почему и зачем. Мы то с вами заинтересованы в результате и новых сведениях. А они во всем что угодно, но только не в этом. За редкими исключениями*
Не накинутся ученые-историки на новые сведения, останутся на задворках. Официальная концепция истории уже менялась неоднократно и еще сменится не раз.
"Читал, вроде бы фараон Тутанхамон был носителем гаплогруппы R1b, то есть чистокровная немчура. По версии НХ, высокопоставленный боярин из Западной Европы, удостоенный чести быть похороненным в имперской усыпальнице на брегах Нила, неком аналоге "кладбища у кремлевской стены"
R1b, но какой то древний субсклад с Ближнего Востока, не европейский. Клесов в одной из статей подробно рассматривал. В Европе такие есть, но несколько процентов, или даже доли процента. К тому же медицинская экспертиза установила, что Тутанхамон при жизни нюхал кокс и курил табак. А откуда они появились? К тому же есть версия, что его мумию этот английский ебиптолог купил на базаре в Каире, где они спокойно продавались, красиво упаковал и выдал за Тутанхамона. Позже кто то из итальянцев в 30-е годы тоже сделал такое же приобретение на Каирском базаре и отправил его в подарок Муссолини, чем поверг последнего в шок и ужас.
"обласкан оренбургским губернатором"
В каком смысле?
Кстати, буквально вчера услышал в одной из программ на ютубе, что буквально месяц назад на Ю.Урале был найден человек с совершенно новой и супер древней гаполгруппой A0000 (вроде как, воспринимал на слух, а ссылку найти не смог). То есть этот человек ведет свою родословную фактически напрямую от "генетического Адама" и сравним с наиболее древними африканскими A-A00... (A с нулевыми индексами относительно недавно найденные, впервые случайно нашли у какого то американского черного репера и отсюда пошли в науке как древнейшие параллельные линии самой старой в мире африканской А, они даже гораздо древнее, а букв в алфавите перед А нет). Так что нас ждет еще много открытий чудных.
*R1b, но какой то древний субсклад с Ближнего Востока, не европейский.*
На 99,6 % - европеец.
"Распределение частот R1b1a2 в современной Европе показывает нам максимальные пики в западной ее части, и постепенное снижение к востоку. Например, в Шотландии, Ирландии и у басков частота линии R1b1a2 достигает 80-90%, а в Испании, Бельгии и Швейцарии 60-70%. Также частоты R1b1a2 еще очень высоки в северной части Италии и в Германии - порядка 40%. Если у чехов, словаков и австрийцев частота все еще высокая - около 30%, то уже в восточной Европе идет ее снижение. "
Возможно, солдат армии Наполеона.
*"обласкан оренбургским губернатором"
В каком смысле?*
В смысле, его высоко ценят как ученого, главным образом как геолога.За свои работы он, как сам писал на форумах, получает награды и премии. Заниматься историческими изысканиями, ему также никто не препятствует.
*Кстати, буквально вчера услышал в одной из программ на ютубе, что буквально месяц назад на Ю.Урале был найден человек с совершенно новой и супер древней гаполгруппой A0000 (вроде как, воспринимал на слух, а ссылку найти не смог). То есть этот человек ведет свою родословную фактически напрямую от "генетического Адама" и сравним с наиболее древними африканскими A-A00... (A с нулевыми индексами относительно недавно найденные, впервые случайно нашли у какого то американского черного репера и отсюда пошли в науке как древнейшие параллельные линии самой старой в мире африканской А, они даже гораздо древнее, а букв в алфавите перед А нет).*
Старая песня на новый лад. Опять будут пытаться доказать, что на европейской равнине, когда-то очень давно, жили негры.
А вот и нет. Так кажется только на первый взгляд. Я кстати вчера забыл сказать, что это информация не совсем официальная. Хотя детальный её анализ показывает, что вполне может быть и правдивой. Процитирую Клёсова, который внимательно разобрал этот вопрос в журнале "Вестник ДНК-генеалогии" 2011 №11, стр.5:
"17 февраля 2010 года министр культуры Египта Фарук Хосни и генеральный секретарь Высшего совета Египта по древностям Захи Хавасс объявили о результатах исследований 2007-2009 гг, согласно которым были определены (в некоторой степени) генетические особенности Тутанхамона и определена его гаплогруппа. Гаплогруппа объявлена не была, и судя по разным признакам, ее объявлять руководителям Египта не хотелось. Было ясно, что гаплогруппа какая-то не та, которую вождям Египта хотелось бы увидеть. То есть было понятно, что это не типичная египетская гаплогруппа, а какая-то иностранная, и потому фараоны были тоже чужестранные. Это, видимо, травмировало патриотические чувства египетского руководства. Но утечка информации состоялась. Сначала ходили упорные слухи, что Тутанхамон имел гаплогруппу R1b, то есть «европейскую», в понятиях обывателей, а значит, в понятиях обывателей, предки Тутанхамона прибыли из Европы. Не исключено, что это были англичане или французы, ненавистные еще по воспоминаниям о войне 1956 года. Поэтому гаплогруппу засекретили. Исходя из этого, именно гаплогруппа R1b была наиболее вероятной для фараона. Потом состоялась утечка информации о самом гаплотипе, которой в самом деле принадлежал к гаплогруппе R1b1a2. Наконец, на сайте iGENEA, швейцарской компании (Цюрих) http://www.igenea.com/en/index.php?c=62 был обнародован и сам 16-маркерный гаплотип 13 24 14 11 11 14 Х Х 10 13 13 30 -- 16 14 19 10 15 12 Здесь первые 12 аллелей представлены в формате FTDNA, за исключением маркеров DYS426 и DYS388, остальные шесть аллелей - DYS458, 437, 448, GATAH4, DYS 456, 438. Другими словами, это известный Y-файлер, 17-маркерный формат гаплотипов со снятым маркером DYS635. Понимающему человеку уже ясно, что это не обычный «европейский» гаплотип R1b1a2, который швейцарская компания могла подсунуть, выдавая якобы за гаплотип фараона. Дело в том, что почти все европейские гаплотипы группы R1b1a2 имеют DYS439=12 (это маркер сразу после Х выше), здесь же он 10. Это - редкость, таких - всего примерно 0.5% европейских R1b1a2 гаплотипов. Так откуда появилась гаплогруппа R1b1a2 у египетских фараонов? Без датировок беспредметные гадания только продолжатся. Как мы видим, никто не принимает во внимание сами гаплотипы, их аллели и мутации, а значит - датировки. Не принимают - потому что не умеют по ним датировать. Все эти датировки свидетельствуют о том, что гаплотип Тутанхамона относится скорее к субкладу R1b1a2-M269*, с общим предком 6000-8000 лет назад. Это, естественно, не европейский гаплотип, где общие предки в подавляющем большинстве имеют «возраст» 4200-4500 лет назад для самых древних европейских субкладов R1b1a2. Итак, гаплотип R1b1a2 фараона Тутанхамона - не европейский."
"Старая песня на новый лад. Опять будут пытаться доказать, что на европейской равнине когда-то очень давно жили негры"
Может и будут, но я думаю что хрен у них это получится. Такое открытие может доказывать совершенно обратное. Так как новейшие исследования той же ДНК хорошо показывают, что люди не происходили их Африки, а там просто смогла выжить маленькая часть мигрировавших туда из Евразии людей, которые вследствие стали неграми. Древнейшие ветки в Евразии просто не выжили, выжили их потомки. Упрощённо говоря. И так много раз. Это же очень хорошо доказывает полное отсутствие в Африке неандертальцев, параллельной ветки гомо сапиенс. А в Евразии их полно. И у нас был общий генетический предок.
*Наконец, на сайте iGENEA, швейцарской компании (Цюрих)*
На сайте iGENEA прямо сказано: "Тутанхамон принадлежит гаплогруппы R1b1a2, к которой более чем на 50% всех мужчин в Западной Европе принадлежат. В Египте контингент этой гаплогруппы ниже 1% и частично вызвано европейской иммиграции в течение последних 2,000 лет" http://www.igenea.com/en/tutankhamun
Клесов же подгоняет результаты под заранее известный результат:
"Как я описал на этом форуме, и не один раз, миграционный путь R1b1a2 (после их появления, как R1b скорее всего в Центральной Азии ~ 16000 YBP и дрейфует на запад через Южный Урал, Северный Казахстан, Нижнюю Волгу, оставляя позади R1b уйгуров , R1b башкиры, R1b татары, R1b казахи, R1b узбеки с их очень разных гаплотипов R1b, указывая на 16000 YBP как времени жизни общего предка с Европейским R1b), то на Кавказе (с главным образом R-L23 людей в Армении, Дагестан и т.д.) [TMRCA ~ 6000 YBP], затем Анатолия [TMRCA ~ 6000 YBP), Ирак, Ливан [TMRCA ~ 5500 YBP], будучи ближневосточными евреями [R1b TMRCA ~ 5500 YBP] они продолжали двигаться на запад вдоль Северного побережья Африки и достигли Пиренейев на ~ 5,000-4,800 YBP. Вполне вероятно также, что на его маршруте R-V88 группа отпочковалась и переехала на африканский континент, в конечном итоге в область Камерун-Чад. Действительно, TMRCA для R1b-V88 есть 4400 +/- 600 YBP (Труды РА-ДНК, 2010, март, том. 3, № 3, с. 369-378).
Если этот миграционный маршрут является правильный, R1b1a2 должны были пройти Египет между 5500 и 5000 YBP, и мы можем ожидать появление линии R1b1a2, к которой King Tut принадлежал, между 5500 и 5000 YBP. Это не выглядит как чистая случайность, что Нармер, первый фараон объединенного Египта и основатель первой династии (он принадлежал к так называемой «династии Зеро»), появился там 5200 YBP. Его происхождение остается неизвестным, "личность Нармера является предметом продолжающихся дебатов" (как говорят источники), его имя не принадлежит к списку предшествующей королевской династии в Египте."
Как вам отождествление эрбинов и ближневосточных евреев? И египетского фараона Нармера за уши притянул. В этого Нармера даже самые закостенелые традики уже не верят: "Имя Нармера отсутствует в царских списках, что позволяет выдвигать разнообразные предположения по поводу тождественности Нармера и других исторических личностей Древнего Египта. Некоторые исследователи историки отождествляют его с Менесом" https://ru.wikipedia.org/wiki/Нармер
" ряд египтологов отказывает Менесу в историчности. Отмечается близость его образа в античной историографии с образами других легендарных правителей (например, Ромула)" "Ранее считалось что Хор Аха был тем мифическим Менесом, благодаря годовому ярлыку из Накада, на котором появляется имя Небти-Мин, новейшие исследования показали что это всего лишь название Часовни или Капеллы." https://ru.wikipedia.org/wiki/Менес
Я знаю о исторических реконструкциях Клёсова, в том числе и по Египту. Во многом не согласен. Но в данном случае, речь идёт не о них, а определении конкретного гаплотипа.
На сайте iGENEA прямо сказано: "Тутанхамон принадлежит гаплогруппы R1b1a2, к которой более чем на 50% всех мужчин в Западной Европе принадлежат"
Значит не правильно сказано. И Клёсов это подробно разобрал. Специально. Гаплогруппа R1b1a2, но другой снип. Более древняя веточка. И по этому поводу не стоит переживать. Один случай - это не статистика и даже не выборка.
"Читал, вроде бы фараон Тутанхамон был носителем гаплогруппы R1b, то есть чистокровная немчура. По версии НХ, высокопоставленный боярин из Западной Европы, удостоенный чести быть похороненным в имперской усыпальнице на брегах Нила, неком аналоге "кладбища у кремлевской стены".
Теоретически эти 0,5% из Европы могли попасть в Египет, но вероятность маленькая, сами понимаете. Но могло быть. А насчёт высокопоставленного боярина с заслугами то это точно навряд ли. Ему при жизни было лет 18 и был он дрыщом, как сейчас модно выражаться. Любимый ребёнок из богатой семьи - да, поверю, с детства нюхал кокс и курил табак. А кокс здорово мозги выжигает, да ещё и в таком возрасте. Может и бухал ещё. А спиртное с коксом - ууу...
*Значит не правильно сказано. И Клёсов это подробно разобрал. Специально. Гаплогруппа R1b1a2, но другой снип. Более древняя веточка. И по этому поводу не стоит переживать. Один случай - это не статистика и даже не выборка.*
Правильно сказано. Немножко поизучал историю вопроса. Специалисты фирмы iGENEA делали анализ. Получили, не скажу сенсационный, неожиданный результат и сообщили его журналистам телеканала Дискавери. Те озвучили их в каком-то документальном фильме.
В ученой среде поднялся шум и гам. Товарищи доценты с кандидатами обвинили сотрудников фирмы iGENEA и привлеченных ею экспертов в "ненаучности", а попросту в непрофессионализме. Эксперты, делавшие анализ обиделись и опубликовали исследование, хотя и неполностью, но основные положения, в американском научном журнале. Вопрос в непрофессионализме и ненаучности отпал.
Доценты с кандидатами подняли волны, дескать хоть гаплогруппа и та, но тип чуток другой. А фирма iGENEA начала стрич бабло. Они всех желающих европейцев проверяют на возможное родство с фараоном.
* А насчёт высокопоставленного боярина с заслугами то это точно навряд ли. Ему при жизни было лет 18 и был он дрыщом, как сейчас модно выражаться.*
Так в древние времена, много было молодых да ранних. Многие еще в юном, по нынешним меркам, возрасте достигали больших чинов и имели большие заслуги. Вспомним князя Михаила Скопина-Шуйского. В 16 лет - стольник, в 17 - великий мечник, в 19 - воевода, в 20 - прославленный военноначальник, в 24 - покойник.
Странно, не пришло уведомление о сегодняшних ваших сообщениях на эмейл. Хорошо что зашёл и так увидел.
"Доценты с кандидатами подняли волны, дескать хоть гаплогруппа и та, но тип чуток другой"
Я вам об этом с самого начала сказал, даже без ссылок. У меня хорошая память на такие вещи оказывается. Но я говорю, они там не только Тута анализировали, слышал много чего было отправлено на анализ, засекретили. Впрочем доказать я это не могу. Может и байка.
А по поводу малолетства Тута, то да, конечно, раньше дети быстрее взрослели. Но не дрыщи. Михаил Скопин-Шуйский небось кокс с алкоголем не мешал...
*А по поводу малолетства Тута, то да, конечно, раньше дети быстрее взрослели. Но не дрыщи. Михаил Скопин-Шуйский небось кокс с алкоголем не мешал..*
Из дрыщей первый на память пришел "скорбный ножками" Мишенька Романов, как считается, первый цфрь династии. тот даже ходить сам толком не умел, его из "возка в возок на руках носили".
А вот и я. Вспомнил прозаросший, заброшенный храм, найденый каким-то французом в джунглях, Лангкор, или что-то так. Теперь Дремучие кхмеры рассказывают всем как они его строили. У безписьменных народов память как у рыбы, - три минуты. Через три минуты проплывает мимо того же камня и О!!!! Камень!!! Это если они его строили, конечно.
----Все эти классификации, языковому признаку, давно устарели. А ввести новую классификацию по генетическим признакам никто не торопится.--- Я вот случайно остановил взгляд на географической карте Азиопы. Полоса пустынь- степей от Морокко до Монголии, и лексика от арабского до монгольского пятьдесят процентов, как говорят совпадает, что в тюркских, что в персидских. А генетика - разная, Семиты, хамиты, монголы, турки, татары-славяне. Про это, наверно, в Библии и написано- и был на земле один язык, и одно его наречие.. Про генетику будут молчать и врать, там, видимо много опасного для антропологии. Удивили опять. Основа кхмерского- санскрит! Плачу... А велимудры с мудрозвонами грят- дремучий язык, и так сами в это верят. Вспомнил, столица Камбоджи- Пнемпень, а студент- пеньпнем... Арии- хуярии? Писал я о Тюняевской ИНТЕГРАЛЬНОЙ схеме языков, там физия Цеденбала с подписью- АРИЙ ! Недаром он раньше для детей писал. С возвращением!
*----Все эти классификации, языковому признаку, давно устарели. А ввести новую классификацию по генетическим признакам никто не торопится.--- Я вот случайно остановил взгляд на географической карте Азиопы. Полоса пустынь- степей от Морокко до Монголии, и лексика от арабского до монгольского пятьдесят процентов, как говорят совпадает, что в тюркских, что в персидских. А генетика - разная, Семиты, хамиты, монголы, турки, татары-славяне. Про это, наверно, в Библии и написано- и был на земле один язык, и одно его наречие..*
А давно ли человечество научилось говорить? По моим прикидам, совсем недавно, пару-тройку сотен лет назад. До этого умение говорить было свойственно не многим и засценивалось как магия и колдовство.
Умел ли говорить библейский Моисей или за него вещал Аарон? Вспомним пословицу "мы не рабы, рабы немы".
*Удивили опять. Основа кхмерского- санскрит! Плачу... А велимудры с мудрозвонами грят- дремучий язык, и так сами в это верят. Вспомнил, столица Камбоджи- Пнемпень, а студент- пеньпнем... Арии- хуярии? Писал я о Тюняевской ИНТЕГРАЛЬНОЙ схеме языков, там физия Цеденбала с подписью- АРИЙ ! Недаром он раньше для детей писал.*
Цеденбал по национальности дербет, то бишь калмык. Дербетскую (ойратскую) письменность - "тодо-бичиг", ну и язык соответственно, по легенде, создал буддийский монах Зая-Пандида для приближения произношения к письменности и упрощения записи санскритских буддийских священных текстов. Так выходит Цеденбал, в какой-то степени, тоже арий.
По легенде Зая-Пандида создал язык в середине 17 века. На самом деле видимо, много позже. В 17 веке французы в академии целых 40 лет язык создавали. А они наверное первыми в этом деле были.
(ойратскиие наскальные надписи в спепях Казахстана)
Моё "Арии-хуярии" становится мемом. Хотя хуяриями я назвал жёлтых уебанов, которые пытаются прилепиться к славе и заслугам настоящих ариев. То есть я хотел сказать, что никакие они не арии, а хуярии. Хотя на счет дискредитации имени ариев и их символов можно не переживать, Шекельгрубер хорошо постарался задолго до нас.
Да, по китайцам надо будет пройтись. Насколько знаю, там две языковые реформы были: в двадцатые годы двадцатого века и пятидесятые годы двадцатого века. В двадцатые введен современный китайский язык, а пятидесятые упрощена его письменность.
*"Родство кхмерского языка с санскритом дает основание кхмерским националистам считать кхмеров - "ариями юго-восточной Азии"
хуяриями
Кто только не приписывал себя к ариям. Насколько я понимаю камбоджийцы по ДНК мало чем отличаются от соседних народов, например китайцев и вьетнамцев, что в принципе логично. Специально не смотрел, но доминирующая там вроде как гаплогруппа O, плюс конечно некоторые другие чисто азиатские. Как в Китае и Вьетнаме.*
Забавный факт. Когда кхмерские националисты начали считать себя ариями, еще никакой генетики не было. Так что, какое-то время это прокатывало. Кстати, народы до сих пор классифицируются по языковому признаку, а не по генетическому.
*По этим странам хорошо писал в своих небольших рассказах А.М. Тюрин, который жил там. Кстати он сейчас на сайте "Однако" ведёт блог по ТЭК. Если интересно конечно, у вас были посты на похожие темы:
http://mturin.odnako.org/*
Статьи А.М. Тюрина по этим странам одни из немногих правдивых и адекватных.
Reply
Вот! Со временем будем ждать вашу статью на эту тему.
"Когда кхмерские националисты начали считать себя ариями, еще никакой генетики не было. Так что, какое-то время это прокатывало"
От индусов видать нахватались. Индия раньше при Великих Моголах была весьма богатым и развитым государством. С рядом оговорок конечно. Ну и легенды разные. Вот и хотели на них равняться.
"Кстати, народы до сих пор классифицируются по языковому признаку, а не по генетическому"
Никто не спорит, но вы же видите какая фигня творится в мире с языками.
Reply
Не обяательно.Судя по-всему Индокитай, и Камбоджа в частности, были хоть и отдаленной, но частью Орды. Кое-какие предания об этом сохранились - средневековая Ангкорская империя. Видимо сохранились предания и о основателях этой империи. Поэтому было бы интересно узнать генетику королевских семей и генетику "древних благородных родов" Индокитая. Не удивлюсь, если там больше половины окажется R1a1, как у представителей высших каст Индии.
*"Кстати, народы до сих пор классифицируются по языковому признаку, а не по генетическому"
Никто не спорит, но вы же видите какая фигня творится в мире с языками.*
Все эти классификации, языковому признаку, давно устарели. А ввести новую классификацию по генетическим признакам никто не торопится.
Reply
"Не удивлюсь, если там больше половины окажется R1a1, как у представителей высших каст Индии"
Засекретят. Вон ебиптяне сделали анализ большого количества мумий и молчат как украинские патриоты про сбитый Боинг.
Делать свою лабораторию? Слышал Клёсову так и не дали её сделать в Москве, хотя он и инвестора нашёл какого то очень богатого и на всё согласного. Табу. Хотя пока точно не известно, процесс вроде не закончен. И опять же, а можно ли доверять Клёсову и до какой степени?
"А ввести новую классификацию по генетическим признакам никто не торопится"
С одной стороны может и правильно, ДНК-генеалогия только недавно стала сильно развиваться, есть ещё вопросы, например вопросы датировки. Но с другой стороны достигнутых результатов уже вполне достаточно для начала широкомасштабных исследований.
Учёные историки по идее должны были накинуться на эту ДНК-генеалогию, как мы с вами, а они игнорируют. Понятно почему и зачем. Мы то с вами заинтересованы в результате и новых сведениях. А они во всем что угодно, но только не в этом. За редкими исключениями.
Reply
Читал, вроде бы фараон Тутанхамон был носителем гаплогруппы R1b, то есть чистокровная немчура. По версии НХ, высокопоставленный боярин из Западной Европы, удостоенный чести быть похороненным в имперской усыпальнице на брегах Нила, неком аналоге "кладбища у кремлевской стены".
*Делать свою лабораторию? Слышал Клёсову так и не дали её сделать в Москве, хотя он и инвестора нашёл какого то очень богатого и на всё согласного. Табу. Хотя пока точно не известно, процесс вроде не закончен. *
Не дали, значит не сильно хотел. На Москве свет клином не сошелся, можно делать лабораторию в любом другом регионе. Губернаторов пожелающих взять под крыло известного ученого найдется немало. Тот же Тюрин, гораздо менее известный исследователь чем Клесов, обласкан оренбургским губернатором.
*И опять же, а можно ли доверять Клёсову и до какой степени?*
Доверяй, но проверяй. Цифиркам верить можно, но лучше их перепроверить по англоязычным источникам. К комментариям же Клесова к этим цифиркам надо относится осторожно.
*С одной стороны может и правильно, ДНК-генеалогия только недавно стала сильно развиваться, есть ещё вопросы, например вопросы датировки. Но с другой стороны достигнутых результатов уже вполне достаточно для начала широкомасштабных исследований.
Учёные историки по идее должны были накинуться на эту ДНК-генеалогию, как мы с вами, а они игнорируют. Понятно почему и зачем. Мы то с вами заинтересованы в результате и новых сведениях. А они во всем что угодно, но только не в этом. За редкими исключениями*
Не накинутся ученые-историки на новые сведения, останутся на задворках. Официальная концепция истории уже менялась неоднократно и еще сменится не раз.
Reply
R1b, но какой то древний субсклад с Ближнего Востока, не европейский. Клесов в одной из статей подробно рассматривал. В Европе такие есть, но несколько процентов, или даже доли процента. К тому же медицинская экспертиза установила, что Тутанхамон при жизни нюхал кокс и курил табак. А откуда они появились?
К тому же есть версия, что его мумию этот английский ебиптолог купил на базаре в Каире, где они спокойно продавались, красиво упаковал и выдал за Тутанхамона.
Позже кто то из итальянцев в 30-е годы тоже сделал такое же приобретение на Каирском базаре и отправил его в подарок Муссолини, чем поверг последнего в шок и ужас.
"обласкан оренбургским губернатором"
В каком смысле?
Кстати, буквально вчера услышал в одной из программ на ютубе, что буквально месяц назад на Ю.Урале был найден человек с совершенно новой и супер древней гаполгруппой A0000 (вроде как, воспринимал на слух, а ссылку найти не смог). То есть этот человек ведет свою родословную фактически напрямую от "генетического Адама" и сравним с наиболее древними африканскими A-A00... (A с нулевыми индексами относительно недавно найденные, впервые случайно нашли у какого то американского черного репера и отсюда пошли в науке как древнейшие параллельные линии самой старой в мире африканской А, они даже гораздо древнее, а букв в алфавите перед А нет).
Так что нас ждет еще много открытий чудных.
Reply
На 99,6 % - европеец.
"Распределение частот R1b1a2 в современной Европе показывает нам максимальные пики в западной ее части, и постепенное снижение к востоку. Например, в Шотландии, Ирландии и у басков частота линии R1b1a2 достигает 80-90%, а в Испании, Бельгии и Швейцарии 60-70%. Также частоты R1b1a2 еще очень высоки в северной части Италии и в Германии - порядка 40%. Если у чехов, словаков и австрийцев частота все еще высокая - около 30%, то уже в восточной Европе идет ее снижение. "
Возможно, солдат армии Наполеона.
*"обласкан оренбургским губернатором"
В каком смысле?*
В смысле, его высоко ценят как ученого, главным образом как геолога.За свои работы он, как сам писал на форумах, получает награды и премии. Заниматься историческими изысканиями, ему также никто не препятствует.
*Кстати, буквально вчера услышал в одной из программ на ютубе, что буквально месяц назад на Ю.Урале был найден человек с совершенно новой и супер древней гаполгруппой A0000 (вроде как, воспринимал на слух, а ссылку найти не смог). То есть этот человек ведет свою родословную фактически напрямую от "генетического Адама" и сравним с наиболее древними африканскими A-A00... (A с нулевыми индексами относительно недавно найденные, впервые случайно нашли у какого то американского черного репера и отсюда пошли в науке как древнейшие параллельные линии самой старой в мире африканской А, они даже гораздо древнее, а букв в алфавите перед А нет).*
Старая песня на новый лад. Опять будут пытаться доказать, что на европейской равнине, когда-то очень давно, жили негры.
Reply
А вот и нет. Так кажется только на первый взгляд. Я кстати вчера забыл сказать, что это информация не совсем официальная. Хотя детальный её анализ показывает, что вполне может быть и правдивой. Процитирую Клёсова, который внимательно разобрал этот вопрос в журнале "Вестник ДНК-генеалогии" 2011 №11, стр.5:
"17 февраля 2010 года министр культуры Египта Фарук Хосни и
генеральный секретарь Высшего совета Египта по древностям Захи Хавасс объявили о результатах исследований 2007-2009 гг, согласно которым были определены (в некоторой степени) генетические особенности Тутанхамона и определена его гаплогруппа. Гаплогруппа объявлена не была, и судя по
разным признакам, ее объявлять руководителям Египта не хотелось. Было ясно, что гаплогруппа какая-то не та, которую вождям Египта хотелось бы увидеть. То есть было понятно, что это не типичная египетская гаплогруппа, а какая-то иностранная, и потому фараоны были тоже чужестранные. Это, видимо, травмировало патриотические чувства египетского руководства. Но утечка информации состоялась. Сначала ходили упорные слухи, что Тутанхамон имел гаплогруппу R1b, то есть «европейскую», в понятиях обывателей, а значит, в понятиях обывателей, предки Тутанхамона прибыли из Европы. Не исключено, что это были англичане или французы, ненавистные еще по воспоминаниям о войне 1956 года. Поэтому гаплогруппу засекретили. Исходя из этого, именно гаплогруппа R1b была
наиболее вероятной для фараона. Потом состоялась утечка информации о самом гаплотипе, которой в самом деле принадлежал к гаплогруппе R1b1a2.
Наконец, на сайте iGENEA, швейцарской компании (Цюрих)
http://www.igenea.com/en/index.php?c=62 был обнародован и сам 16-маркерный гаплотип
13 24 14 11 11 14 Х Х 10 13 13 30 -- 16 14 19 10 15 12
Здесь первые 12 аллелей представлены в формате FTDNA, за исключением маркеров DYS426 и DYS388, остальные шесть аллелей - DYS458, 437, 448, GATAH4, DYS 456, 438. Другими словами, это известный Y-файлер, 17-маркерный формат гаплотипов со снятым маркером DYS635.
Понимающему человеку уже ясно, что это не обычный «европейский» гаплотип R1b1a2, который швейцарская компания могла подсунуть, выдавая якобы за гаплотип фараона. Дело в том, что почти все европейские гаплотипы группы R1b1a2 имеют DYS439=12 (это маркер сразу после Х выше), здесь же он 10. Это - редкость, таких - всего примерно 0.5% европейских R1b1a2 гаплотипов.
Так откуда появилась гаплогруппа R1b1a2 у египетских фараонов? Без датировок беспредметные гадания только продолжатся. Как мы видим, никто не принимает во внимание сами гаплотипы, их аллели и мутации, а значит - датировки. Не принимают - потому что не умеют по ним датировать.
Все эти датировки свидетельствуют о том, что гаплотип Тутанхамона относится скорее к субкладу R1b1a2-M269*, с общим предком 6000-8000 лет назад. Это, естественно, не европейский гаплотип, где общие предки в подавляющем большинстве имеют «возраст» 4200-4500 лет назад для самых древних европейских субкладов R1b1a2.
Итак, гаплотип R1b1a2 фараона Тутанхамона - не европейский."
http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/Proc_4_11.pdf
Я эту статью раньше читал и хорошо запомнил.
"Старая песня на новый лад. Опять будут пытаться доказать, что на европейской равнине когда-то очень давно жили негры"
Может и будут, но я думаю что хрен у них это получится. Такое открытие может доказывать совершенно обратное. Так как новейшие исследования той же ДНК хорошо показывают, что люди не происходили их Африки, а там просто смогла выжить маленькая часть мигрировавших туда из Евразии людей, которые вследствие стали неграми. Древнейшие ветки в Евразии просто не выжили, выжили их потомки. Упрощённо говоря. И так много раз. Это же очень хорошо доказывает полное отсутствие в Африке неандертальцев, параллельной ветки гомо сапиенс. А в Евразии их полно. И у нас был общий генетический предок.
Reply
На сайте iGENEA прямо сказано:
"Тутанхамон принадлежит гаплогруппы R1b1a2, к которой более чем на 50% всех мужчин в Западной Европе принадлежат.
В Египте контингент этой гаплогруппы ниже 1% и частично вызвано европейской иммиграции в течение последних 2,000 лет"
http://www.igenea.com/en/tutankhamun
Клесов же подгоняет результаты под заранее известный результат:
"Как я описал на этом форуме, и не один раз, миграционный путь R1b1a2 (после их появления, как R1b скорее всего в Центральной Азии ~ 16000 YBP и дрейфует на запад через Южный Урал, Северный Казахстан, Нижнюю Волгу, оставляя позади R1b уйгуров , R1b башкиры, R1b татары, R1b казахи, R1b узбеки с их очень разных гаплотипов R1b, указывая на 16000 YBP как времени жизни общего предка с Европейским R1b), то на Кавказе (с главным образом R-L23 людей в Армении, Дагестан и т.д.) [TMRCA ~ 6000 YBP], затем Анатолия [TMRCA ~ 6000 YBP), Ирак, Ливан [TMRCA ~ 5500 YBP], будучи ближневосточными евреями [R1b TMRCA ~ 5500 YBP] они продолжали двигаться на запад вдоль Северного побережья Африки и достигли Пиренейев на ~ 5,000-4,800 YBP. Вполне вероятно также, что на его маршруте R-V88 группа отпочковалась и переехала на африканский континент, в конечном итоге в область Камерун-Чад. Действительно, TMRCA для R1b-V88 есть 4400 +/- 600 YBP (Труды РА-ДНК, 2010, март, том. 3, № 3, с. 369-378).
Если этот миграционный маршрут является правильный, R1b1a2 должны были пройти Египет между 5500 и 5000 YBP, и мы можем ожидать появление линии R1b1a2, к которой King Tut принадлежал, между 5500 и 5000 YBP. Это не выглядит как чистая случайность, что Нармер, первый фараон объединенного Египта и основатель первой династии (он принадлежал к так называемой «династии Зеро»), появился там 5200 YBP. Его происхождение остается неизвестным, "личность Нармера является предметом продолжающихся дебатов" (как говорят источники), его имя не принадлежит к списку предшествующей королевской династии в Египте."
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2011-12/1323175724
Как вам отождествление эрбинов и ближневосточных евреев?
И египетского фараона Нармера за уши притянул. В этого Нармера даже самые закостенелые традики уже не верят:
"Имя Нармера отсутствует в царских списках, что позволяет выдвигать разнообразные предположения по поводу тождественности Нармера и других исторических личностей Древнего Египта. Некоторые исследователи историки отождествляют его с Менесом"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нармер
" ряд египтологов отказывает Менесу в историчности. Отмечается близость его образа в античной историографии с образами других легендарных правителей (например, Ромула)"
"Ранее считалось что Хор Аха был тем мифическим Менесом, благодаря годовому ярлыку из Накада, на котором появляется имя Небти-Мин, новейшие исследования показали что это всего лишь название Часовни или Капеллы."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Менес
Reply
На сайте iGENEA прямо сказано:
"Тутанхамон принадлежит гаплогруппы R1b1a2, к которой более чем на 50% всех мужчин в Западной Европе принадлежат"
Значит не правильно сказано. И Клёсов это подробно разобрал. Специально. Гаплогруппа R1b1a2, но другой снип. Более древняя веточка.
И по этому поводу не стоит переживать. Один случай - это не статистика и даже не выборка.
"Читал, вроде бы фараон Тутанхамон был носителем гаплогруппы R1b, то есть чистокровная немчура. По версии НХ, высокопоставленный боярин из Западной Европы, удостоенный чести быть похороненным в имперской усыпальнице на брегах Нила, неком аналоге "кладбища у кремлевской стены".
Теоретически эти 0,5% из Европы могли попасть в Египет, но вероятность маленькая, сами понимаете. Но могло быть. А насчёт высокопоставленного боярина с заслугами то это точно навряд ли. Ему при жизни было лет 18 и был он дрыщом, как сейчас модно выражаться. Любимый ребёнок из богатой семьи - да, поверю, с детства нюхал кокс и курил табак. А кокс здорово мозги выжигает, да ещё и в таком возрасте. Может и бухал ещё. А спиртное с коксом - ууу...
Reply
И по этому поводу не стоит переживать. Один случай - это не статистика и даже не выборка.*
Правильно сказано. Немножко поизучал историю вопроса. Специалисты фирмы iGENEA делали анализ. Получили, не скажу сенсационный, неожиданный результат и сообщили его журналистам телеканала Дискавери. Те озвучили их в каком-то документальном фильме.
В ученой среде поднялся шум и гам. Товарищи доценты с кандидатами обвинили сотрудников фирмы iGENEA и привлеченных ею экспертов в "ненаучности", а попросту в непрофессионализме. Эксперты, делавшие анализ обиделись и опубликовали исследование, хотя и неполностью, но основные положения, в американском научном журнале. Вопрос в непрофессионализме и ненаучности отпал.
Доценты с кандидатами подняли волны, дескать хоть гаплогруппа и та, но тип чуток другой. А фирма iGENEA начала стрич бабло. Они всех желающих европейцев проверяют на возможное родство с фараоном.
* А насчёт высокопоставленного боярина с заслугами то это точно навряд ли. Ему при жизни было лет 18 и был он дрыщом, как сейчас модно выражаться.*
Так в древние времена, много было молодых да ранних. Многие еще в юном, по нынешним меркам, возрасте достигали больших чинов и имели большие заслуги. Вспомним князя Михаила Скопина-Шуйского. В 16 лет - стольник, в 17 - великий мечник, в 19 - воевода, в 20 - прославленный военноначальник, в 24 - покойник.
Reply
"Доценты с кандидатами подняли волны, дескать хоть гаплогруппа и та, но тип чуток другой"
Я вам об этом с самого начала сказал, даже без ссылок. У меня хорошая память на такие вещи оказывается. Но я говорю, они там не только Тута анализировали, слышал много чего было отправлено на анализ, засекретили. Впрочем доказать я это не могу. Может и байка.
А по поводу малолетства Тута, то да, конечно, раньше дети быстрее взрослели. Но не дрыщи. Михаил Скопин-Шуйский небось кокс с алкоголем не мешал...
Reply
Из дрыщей первый на память пришел "скорбный ножками" Мишенька Романов, как считается, первый цфрь династии. тот даже ходить сам толком не умел, его из "возка в возок на руках носили".
Reply
Вспомнил прозаросший, заброшенный храм, найденый каким-то французом в джунглях, Лангкор, или что-то так.
Теперь Дремучие кхмеры рассказывают всем как они его строили.
У безписьменных народов память как у рыбы, - три минуты. Через три минуты проплывает мимо того же камня и О!!!! Камень!!!
Это если они его строили, конечно.
----Все эти классификации, языковому признаку, давно устарели. А ввести новую классификацию по генетическим признакам никто не торопится.---
Я вот случайно остановил взгляд на географической карте Азиопы.
Полоса пустынь- степей от Морокко до Монголии, и лексика от арабского до монгольского пятьдесят процентов, как говорят совпадает, что в тюркских, что в персидских.
А генетика - разная, Семиты, хамиты, монголы, турки, татары-славяне.
Про это, наверно, в Библии и написано- и был на земле один язык, и одно его наречие..
Про генетику будут молчать и врать, там, видимо много опасного для антропологии.
Удивили опять. Основа кхмерского- санскрит! Плачу...
А велимудры с мудрозвонами грят- дремучий язык, и так сами в это верят.
Вспомнил, столица Камбоджи- Пнемпень, а студент- пеньпнем...
Арии- хуярии? Писал я о Тюняевской ИНТЕГРАЛЬНОЙ схеме языков, там физия Цеденбала с подписью- АРИЙ !
Недаром он раньше для детей писал.
С возвращением!
Reply
Я вот случайно остановил взгляд на географической карте Азиопы.
Полоса пустынь- степей от Морокко до Монголии, и лексика от арабского до монгольского пятьдесят процентов, как говорят совпадает, что в тюркских, что в персидских.
А генетика - разная, Семиты, хамиты, монголы, турки, татары-славяне.
Про это, наверно, в Библии и написано- и был на земле один язык, и одно его наречие..*
А давно ли человечество научилось говорить? По моим прикидам, совсем недавно, пару-тройку сотен лет назад. До этого умение говорить было свойственно не многим и засценивалось как магия и колдовство.
Умел ли говорить библейский Моисей или за него вещал Аарон?
Вспомним пословицу "мы не рабы, рабы немы".
*Удивили опять. Основа кхмерского- санскрит! Плачу...
А велимудры с мудрозвонами грят- дремучий язык, и так сами в это верят.
Вспомнил, столица Камбоджи- Пнемпень, а студент- пеньпнем...
Арии- хуярии? Писал я о Тюняевской ИНТЕГРАЛЬНОЙ схеме языков, там физия Цеденбала с подписью- АРИЙ !
Недаром он раньше для детей писал.*
Цеденбал по национальности дербет, то бишь калмык. Дербетскую (ойратскую) письменность - "тодо-бичиг", ну и язык соответственно, по легенде, создал буддийский монах Зая-Пандида для приближения произношения к письменности и упрощения записи санскритских буддийских священных текстов. Так выходит Цеденбал, в какой-то степени, тоже арий.
По легенде Зая-Пандида создал язык в середине 17 века. На самом деле видимо, много позже. В 17 веке французы в академии целых 40 лет язык создавали. А они наверное первыми в этом деле были.
(ойратскиие наскальные надписи в спепях Казахстана)
Reply
Хотя на счет дискредитации имени ариев и их символов можно не переживать, Шекельгрубер хорошо постарался задолго до нас.
"Зая-Пандида" - )))
Reply
Leave a comment