Я никого не зову в археологию. Интервью с Л. С. Клейном
Интервью с замечательным российским археологом и историком науки Львом Самуиловичем Клейном на сайте Антропогенез.РУ.
Лев Самуилович, насколько линия развития археологии "нетипична", отличается от путей становления других наук?
Многие науки ведут свое происхождение от греков и римлян. А вот археологии в античности не было. В эпоху Возрождения, со становлением гуманитарного знания и интереса к человеческим проблемам, появились антикварии - специалисты по обработке древностей античности для коллекций. А наука археология начинается только после эпохи Просвещения, постепенно вырастает из антикварианистского знания. Вообще она связана с осознанием двух вещей: происхождения человека и становления национальных государств. До возникновения этих проблем история обходилась без нее.
Можно ли историю развития археологического знания рассматривать как модель развития научного знания вообще?
В истории всякой науки есть общие черты и есть специфика. Действовали внутренние факторы развития, своя логика смены концепций, как и в любой другой науке, в то же время воздействовали теории и открытия смежных наук, вообще вненаучные факторы - подъемы и упадки культуры, финансирование и т. д. А вот где можно рассматривать археологическое знание как модель научного знания вообще - это в теоретической археологии. Там многие замеченные мною явления, видимо, не ограничиваются археологией, а значимы и для других наук. Скажем в книге «Принципы археологии» я подметил, что каждый из основных принципов этой науки имеет соответствие в другом принципе, прямо противоположном. То есть, что есть антиномические пары принципов, из которых каждый в паре валиден, действует. Подозреваю, что так обстоит дело и в других науках, по крайней мере некоторых.
Вы могли бы, для наглядности, привести пример такой пары принципов?
Например, принцип униформизма гласит, что в мире действуют одни и те же законы. В археологии он проявляется как принцип актуализма: в прошлом действовали те же законы, что и сейчас. Точно так же ледники оставляли морены, реки длительным течением прорывали русла, в стоялых водах с такой же скоростью осаждались осадочные породы. На этом основаны геологические опоры археологической хронологии. Но и противоположный принцип историзма невозможно отрицать: у каждой эпохи свои законы.
Вообще же я считаю, что в наше время история археологии, превратившись в основном в историю археологической мысли, стала частью теоретической археологии. Это следствие гипер-скептической концепции археологии релятивистов, по которой все теории археологии поставлены под вопрос. А проверяются теории археологии именно историей науки.
В чем специфичность археологии по отношению к другим наукам?
По этому вопросу у меня особое мнение, расходящееся с взглядами других археологов, как российских, так и западных. Все они считают археологию частью истории в широком смысле (а иногда и в узком). У них она решает те же проблемы, только на другом материале. У американцев археология - такая же часть антропологии, как у нас - истории. Для меня археология - источниковедческая наука (подобно нумизматике, текстологии и т. п.). Она препарирует археологический материал и переводит его на язык истории, после чего передает результат истории (или преистории). По методам она родственна не истории, а криминалистике. Археолог - это следователь, детектив, опоздавший к месту событий на тысячу лет.
Он не может, не вправе решать чисто исторические, да и социологические проблемы: у него для этого не хватает источников. Только вещественные - это же будет однобокая, искаженная история. История - наука синтеза, она синтезирует данные разных источников - письменных, этнографических, антропологических, вещественных и др. Конечно, отдельные археологи могут ставить перед собой исторические или социологические или антропологические проблемы (я и сам этим грешил), но при этом он должен сознавать, что переходит в русло другой науки, другой профессии и должен подчиняться другим правилам, другой методике, иметь другую подготовку.
Какие наиболее труднопреодолимые барьеры, препятствия стояли на пути развития археологической мысли?
Самые трудные барьеры, которые археологической мысли приходилось преодолевать, громоздились не научными проблемами, а вносились со стороны. Это были, прежде всего, религиозные запреты думать в тех направлениях, где попадали под сомнение религиозные догмы - библейская хронология, сосуществование человека с мамонтом, поиски промежуточного звена между человеком и обезьяной. Второй род барьеров создавался государственной властью и диктовался лже-патриотическими соображениями - нужно было непременно толковать древности так, чтобы возвеличивать предков господствующей в данном государстве народности и династии, рисовать их высокий уровень древней культуры и вообще доказывать их высокую древность, отрицать иностранные влияния и вторжения и т. п. Объективное исследование сходу отвергалось. Во Франции при Наполеоне III, племяннике Наполеона I, копались прежде всего памятники Юлия Цезаря и его племянника Августа (параллели ради). Немцы возвеличивали Арминия (Германа Херуска) как победителя римлян. В Советском Союзе в сталинское время славянская государственность возводилась к трипольской культуре - за четыре тысячи лет до Киевской Руси. Господствующей концепцией был антинорманизм - отрицалось вторжение норманнов. И сейчас еще отдельные патриоты (Чудинов) расшифровывают русскую письменность в каменном веке и памятники ее находят по всему миру (для этого годятся любые царапины).
Вы много преподавали за рубежом. Как Вы оцениваете нынешнее отношение общества к научным представлениям об антропогенезе, о происхождении человека - в России и на Западе? Какова реакция у молодежи?
Отношение публики (в том числе и молодежной) к проблемам антропогенеза (к Дарвину, эволюции, происхождению человека) в каждой стране зависит от влиятельности церкви в этой стране. У нас в советское время с детства прививался атеизм, точнее не прививалась религия, и дарвиновское учение о естественном отборе усваивалось легко и просто - как естественное объяснение эволюции. Тогда отношение к проблемам антропогенеза у нас было более продвинутым, чем на Западе. Сейчас у нас религия и церковь фактически слились с государственной властью и даже парадоксальным образом с коммунистической идеологией. Соответственно, часть населения вернулась к религиозной ментальности, ортодоксальной и сектантской, а еще больше - к средневековым суевериям (колдунам, знахарям, астрологам, гадателям). Это распространяется и на молодежь.
В этой обстановке идет наступление церкви на школу, нападки на эволюцию, на учение Дарвина. Трудности и проблемы, обнаруживающиеся в деталях всякого научного учения, трактуются как банкротство учения, как доказательства того, что «человек не от обезьяны», что он сотворен Богом в шестой день творения. Только он почему-то удивительно подобен шимпанзе в наборе генов, а хоть он и сотворен, как утверждается, по образцу и подобию Господа, но никто этого не мог подтвердить - вот так, как подтверждено его сходство с шимпанзе. Мы в свое время немало издевались над «обезьянним процессом» в США, и вот у нас самих такой же «обезьянний процесс», инициированный якобы школьницей. А необходимая для «шестого дня творения» библейская хронология давно и окончательно опровергнута, и это ясно любому археологу, даже верующему (такие тоже есть - как это в них уживается, ума не приложу).
Полагаю, что ныне мы отшатнулись в прошлое, слишком многих идеологов влечет византийщина, средневековье, тогда как на Западе есть очень четкое деление: религия - одно, а наука - совершенно иное. Католические аббаты во Франции давно серьезно изучают эволюцию (аббат Брейль и др.), признают современную хронологию, шесть дней творения понимают сугубо фигурально, исследуют связь человека с приматами и Дарвина отнюдь не отрицают.
Если оценивать современное состояние археологической науки - какие наиболее важные проблемы, на Ваш взгляд, еще ждут своего решения? Будут ли в ближайшее время новые прорывы, революционные открытия? На каких направлениях их ждать?
За прошедшие полвека археология решила с помощью радиохимии (радиоуглеродный метод) и палеоботаники (дендрохронология и споро-пыльцевой метод) очень важную для себя задачу - в основном скорректировала хронологию. Нынешние крупные открытия сыплются на нее из сферы биохимии (работы с ДНК, расшифровка геномов) - это позволяет надеяться на скорые решения двух крупных проблем: 1) уточнения линий эволюции от обезьяноподобных предков к кроманьонцам (homo sapiens) и 2) построения биологической основы для карт древних миграций населения, распространения расовых типов и языков. Это не означает, что гаплогруппы непосредственно можно трактовать как группы расовые или языковые (такие искушения есть), но распространение всех этих явлений как-то взаимосвязано.
Рассматривая историю археологии, можете ли Вы сформулировать: какие условия приводили к возникновению выдающихся творческих личностей в этой сфере? Как и почему становились "творцами" в археологии?
Как и везде, условия и мотивы самые разные. И прежде всего собственные качества личности (гены, характер и т. п.). Но для обретения масштаба, нужны были и общественные условия, среда и эпоха. Нужна была среда с достаточным уровнем просвещения, хорошее образование, свобода мысли. Нужна была культура с уважением к древностям, с культом древностей. Тогда появляются Томсен и Ворсо, затем разом Монтелиус и Софус Мюллер в Дании и Швеции. Ворсо написал свою знаменитую книгу о северных древностях в возрасте 21 года. Но перед тем он стал любимцем датского короля, который и сам проводил раскопки. А много лет спустя наследному принцу Швеции, тоже проводившему время в экспедиции, старый Монтелиус, «король археологии», сказал: «Молодой человек, из вас выйдет очень толковый археолог… Если только вы не предпочтете свою вторую профессию». Естественно, что творческие личности расцветали там, а не, скажем, в Оттоманской империи. Вот и сейчас, я думаю, не стоит ждать археологических гениев от идеологии Чучхе.
Источник и продолжение... Я никого не зову в археологию. Кому она нужна, сами придут…
Лев Самуилович, насколько линия развития археологии "нетипична", отличается от путей становления других наук?
Многие науки ведут свое происхождение от греков и римлян. А вот археологии в античности не было. В эпоху Возрождения, со становлением гуманитарного знания и интереса к человеческим проблемам, появились антикварии - специалисты по обработке древностей античности для коллекций. А наука археология начинается только после эпохи Просвещения, постепенно вырастает из антикварианистского знания. Вообще она связана с осознанием двух вещей: происхождения человека и становления национальных государств. До возникновения этих проблем история обходилась без нее.
Можно ли историю развития археологического знания рассматривать как модель развития научного знания вообще?
В истории всякой науки есть общие черты и есть специфика. Действовали внутренние факторы развития, своя логика смены концепций, как и в любой другой науке, в то же время воздействовали теории и открытия смежных наук, вообще вненаучные факторы - подъемы и упадки культуры, финансирование и т. д. А вот где можно рассматривать археологическое знание как модель научного знания вообще - это в теоретической археологии. Там многие замеченные мною явления, видимо, не ограничиваются археологией, а значимы и для других наук. Скажем в книге «Принципы археологии» я подметил, что каждый из основных принципов этой науки имеет соответствие в другом принципе, прямо противоположном. То есть, что есть антиномические пары принципов, из которых каждый в паре валиден, действует. Подозреваю, что так обстоит дело и в других науках, по крайней мере некоторых.
Вы могли бы, для наглядности, привести пример такой пары принципов?
Например, принцип униформизма гласит, что в мире действуют одни и те же законы. В археологии он проявляется как принцип актуализма: в прошлом действовали те же законы, что и сейчас. Точно так же ледники оставляли морены, реки длительным течением прорывали русла, в стоялых водах с такой же скоростью осаждались осадочные породы. На этом основаны геологические опоры археологической хронологии. Но и противоположный принцип историзма невозможно отрицать: у каждой эпохи свои законы.
Вообще же я считаю, что в наше время история археологии, превратившись в основном в историю археологической мысли, стала частью теоретической археологии. Это следствие гипер-скептической концепции археологии релятивистов, по которой все теории археологии поставлены под вопрос. А проверяются теории археологии именно историей науки.
В чем специфичность археологии по отношению к другим наукам?
По этому вопросу у меня особое мнение, расходящееся с взглядами других археологов, как российских, так и западных. Все они считают археологию частью истории в широком смысле (а иногда и в узком). У них она решает те же проблемы, только на другом материале. У американцев археология - такая же часть антропологии, как у нас - истории. Для меня археология - источниковедческая наука (подобно нумизматике, текстологии и т. п.). Она препарирует археологический материал и переводит его на язык истории, после чего передает результат истории (или преистории). По методам она родственна не истории, а криминалистике. Археолог - это следователь, детектив, опоздавший к месту событий на тысячу лет.
Он не может, не вправе решать чисто исторические, да и социологические проблемы: у него для этого не хватает источников. Только вещественные - это же будет однобокая, искаженная история. История - наука синтеза, она синтезирует данные разных источников - письменных, этнографических, антропологических, вещественных и др. Конечно, отдельные археологи могут ставить перед собой исторические или социологические или антропологические проблемы (я и сам этим грешил), но при этом он должен сознавать, что переходит в русло другой науки, другой профессии и должен подчиняться другим правилам, другой методике, иметь другую подготовку.
Какие наиболее труднопреодолимые барьеры, препятствия стояли на пути развития археологической мысли?
Самые трудные барьеры, которые археологической мысли приходилось преодолевать, громоздились не научными проблемами, а вносились со стороны. Это были, прежде всего, религиозные запреты думать в тех направлениях, где попадали под сомнение религиозные догмы - библейская хронология, сосуществование человека с мамонтом, поиски промежуточного звена между человеком и обезьяной. Второй род барьеров создавался государственной властью и диктовался лже-патриотическими соображениями - нужно было непременно толковать древности так, чтобы возвеличивать предков господствующей в данном государстве народности и династии, рисовать их высокий уровень древней культуры и вообще доказывать их высокую древность, отрицать иностранные влияния и вторжения и т. п. Объективное исследование сходу отвергалось. Во Франции при Наполеоне III, племяннике Наполеона I, копались прежде всего памятники Юлия Цезаря и его племянника Августа (параллели ради). Немцы возвеличивали Арминия (Германа Херуска) как победителя римлян. В Советском Союзе в сталинское время славянская государственность возводилась к трипольской культуре - за четыре тысячи лет до Киевской Руси. Господствующей концепцией был антинорманизм - отрицалось вторжение норманнов. И сейчас еще отдельные патриоты (Чудинов) расшифровывают русскую письменность в каменном веке и памятники ее находят по всему миру (для этого годятся любые царапины).
Вы много преподавали за рубежом. Как Вы оцениваете нынешнее отношение общества к научным представлениям об антропогенезе, о происхождении человека - в России и на Западе? Какова реакция у молодежи?
Отношение публики (в том числе и молодежной) к проблемам антропогенеза (к Дарвину, эволюции, происхождению человека) в каждой стране зависит от влиятельности церкви в этой стране. У нас в советское время с детства прививался атеизм, точнее не прививалась религия, и дарвиновское учение о естественном отборе усваивалось легко и просто - как естественное объяснение эволюции. Тогда отношение к проблемам антропогенеза у нас было более продвинутым, чем на Западе. Сейчас у нас религия и церковь фактически слились с государственной властью и даже парадоксальным образом с коммунистической идеологией. Соответственно, часть населения вернулась к религиозной ментальности, ортодоксальной и сектантской, а еще больше - к средневековым суевериям (колдунам, знахарям, астрологам, гадателям). Это распространяется и на молодежь.
В этой обстановке идет наступление церкви на школу, нападки на эволюцию, на учение Дарвина. Трудности и проблемы, обнаруживающиеся в деталях всякого научного учения, трактуются как банкротство учения, как доказательства того, что «человек не от обезьяны», что он сотворен Богом в шестой день творения. Только он почему-то удивительно подобен шимпанзе в наборе генов, а хоть он и сотворен, как утверждается, по образцу и подобию Господа, но никто этого не мог подтвердить - вот так, как подтверждено его сходство с шимпанзе. Мы в свое время немало издевались над «обезьянним процессом» в США, и вот у нас самих такой же «обезьянний процесс», инициированный якобы школьницей. А необходимая для «шестого дня творения» библейская хронология давно и окончательно опровергнута, и это ясно любому археологу, даже верующему (такие тоже есть - как это в них уживается, ума не приложу).
Полагаю, что ныне мы отшатнулись в прошлое, слишком многих идеологов влечет византийщина, средневековье, тогда как на Западе есть очень четкое деление: религия - одно, а наука - совершенно иное. Католические аббаты во Франции давно серьезно изучают эволюцию (аббат Брейль и др.), признают современную хронологию, шесть дней творения понимают сугубо фигурально, исследуют связь человека с приматами и Дарвина отнюдь не отрицают.
Если оценивать современное состояние археологической науки - какие наиболее важные проблемы, на Ваш взгляд, еще ждут своего решения? Будут ли в ближайшее время новые прорывы, революционные открытия? На каких направлениях их ждать?
За прошедшие полвека археология решила с помощью радиохимии (радиоуглеродный метод) и палеоботаники (дендрохронология и споро-пыльцевой метод) очень важную для себя задачу - в основном скорректировала хронологию. Нынешние крупные открытия сыплются на нее из сферы биохимии (работы с ДНК, расшифровка геномов) - это позволяет надеяться на скорые решения двух крупных проблем: 1) уточнения линий эволюции от обезьяноподобных предков к кроманьонцам (homo sapiens) и 2) построения биологической основы для карт древних миграций населения, распространения расовых типов и языков. Это не означает, что гаплогруппы непосредственно можно трактовать как группы расовые или языковые (такие искушения есть), но распространение всех этих явлений как-то взаимосвязано.
Рассматривая историю археологии, можете ли Вы сформулировать: какие условия приводили к возникновению выдающихся творческих личностей в этой сфере? Как и почему становились "творцами" в археологии?
Как и везде, условия и мотивы самые разные. И прежде всего собственные качества личности (гены, характер и т. п.). Но для обретения масштаба, нужны были и общественные условия, среда и эпоха. Нужна была среда с достаточным уровнем просвещения, хорошее образование, свобода мысли. Нужна была культура с уважением к древностям, с культом древностей. Тогда появляются Томсен и Ворсо, затем разом Монтелиус и Софус Мюллер в Дании и Швеции. Ворсо написал свою знаменитую книгу о северных древностях в возрасте 21 года. Но перед тем он стал любимцем датского короля, который и сам проводил раскопки. А много лет спустя наследному принцу Швеции, тоже проводившему время в экспедиции, старый Монтелиус, «король археологии», сказал: «Молодой человек, из вас выйдет очень толковый археолог… Если только вы не предпочтете свою вторую профессию». Естественно, что творческие личности расцветали там, а не, скажем, в Оттоманской империи. Вот и сейчас, я думаю, не стоит ждать археологических гениев от идеологии Чучхе.
Источник и продолжение... Я никого не зову в археологию. Кому она нужна, сами придут…