Про русских и не
Оригинал взят у putnik1 в КУДА ИДЕМ МЫ С ПЯТАЧКОМ? (1)
Данный вопрос в тех или иных формулировках (эта - самая полная, а потому, на мой взгляд, наиболее удачная) задают многие. И он важен. Причины очевидны. Поэтому попробуем рассмотреть. Не слишком пространно, - тема вылизана мною до блеска в "Гопакиаде", - но по самой сути.
Для начала, - спасибо всем, - констатируем:
(а) да, изначально, " украинский этнос - часть русского народа, как множество других, а "украинская национальность в том виде каком она есть" - итог создания украинского государства";
(б) да, " украинский вопрос - политически, - вопрос о дальнейшем существовании "Украинского государства", основанного на постулате "украинцы, украинский язык и культура суть отдельный от русского ( в широком смысле) этноса и враждебный последнему", то есть, "Украинство" есть сепаратистское движение внутри южной ветви русского народа".
(в) да, наконец, проект «Украина» базируется исключительно на культурном и политическом приоритете ее западных регионов, и при малейшей тенденции к равноправию " многие жители западных регионов категорически откажутся жить в общем государстве".
Это так.
Далее азбучные истины:
(а) Термин "русские" издавна существовал в двух измерениях: политическом (всякий, осознанно соотносящий себя с Россией и служащий ей на благо) и этническом, как общее обозначение некоего над-этноса, состоящего из трех основных ветвей, - великороссы, малоросы, белорусы, - в свою очередь, пускающих ответвления на местном (региональном) уровне.
(б) Термин "украинец", как этноним, изначально был введен в обиход, как инструмент политики: сперва (до 1917 года) с целью расколоть единство русского народа, противопоставив одну его часть другой, затем, - после 1917 года, уже большевиками, - с целью привлечь на свою сторону местные элиты, купив их поддержку обоснованием их права быть первыми парнями на селе.
Это так.
И к слову сказать, тем же целям служила и подмена "русский = только великоросс".
Но.
Как бы то ни было, за более чем век, стали реальностью десятки миллионов людей (пять поколений!), выросших в осознании себя именно "украинцами". Это уже не манкурты, не бандеровцы, это просто "украинцы" потому что "украинцы". Так называли себя дедушки-бабушки-мамы-папы, так учили в школе, это подразумевалось само собой, и попытка волевым путем навязать этим десяткам миллионов некое "переосознание себя" ничем хорошим кончиться не может.
Это объективно.
При этом, если в эпоху СССР все-таки доминировала идея "братских народов", то в последние 25 лет "украинцам" всяко втолковывалась, что "Украина не Россия". Все что угодно, но ни в коем случае не Россия. Фактически, "украинцы" были отданы на откуп "украинствующим", - и как совершенно верно отметил уважаемый 17ur, "ладно бы ещё украинствующие были просто буйнопомешанной сволочью... Однако здесь есть вполне конкретный интерес. Даже два..."
Это тоже объективно.
И это, повторяю, азбучные истины, из которых произрастают новые вопросы...
Продолжение следует.
Оригинал взят у luciusvorren в Пакт о ненападении Путник1.
Жертвы 25 летней украинизации Юра , Миша , Бердник (сколько их еще?) будут усераться доказывать , что русский Донбасс обязан избавить украинцев от украинства.
Правильно возникает законный вопрос: А ЗАЧЕМ НАМ ЭТО НАДО?
пусть они сами живут в своём аду, пожелаем им приятного насилия, преступления, геноцида, именно так история избавляется от неполноценных народов... (с) я
Прежде всего объясню почему согласен с идеей раздела Украины.
Дело в том , что "рыбка задом не плывет".
Сегодня у Украины наконец ВПЕРВЫЕ за всю выдуманную и реальную историю появились НАСТОЯЩИЕ Герои.
И НЕТ , это не "герои АТО"
Пытаться втиснуть ЭТО в состав Империи , как когда-то РИ поступила с Польшей - это допустить , чтобы вот эти Коломойские , Фирташи , Януковичи , Тимошенки имели ЛЕГИТИМНОЕ право на борьбу за власть в Кремле.
Ведь в случае присоединения , ВСЯ эта элита должна быть инкорпорирована в элиту имперскую.
С равными правами.
Никита Хрущев как вам в роли президента РФ?
Тимошенко ? Ляшко?
Не они сами но их ментальные двойники. Нужно нам это?
НЕТ.
НИ ОДИН НАРОД не состоит из одного этноса.
Всякий народ возникает из объединения НЕСКОЛЬКИХ этносов , как минимум двух , чаще трех и более.
Это на сто процентов справедливо в отношении немецкого народа , французского , русского - исключений история не знает.
Принадлежность к народу определяется не кровью , не языком , ни даже общим местом проживания.
Эта принадлежность определяется ВЕРОЙ , подчеркиваю верой в единый общий для всех ЭПОС.
Героический эпос , историей , говоря простым языком.
Верой в общих героев (потому что Герой - это явление которое порождает этнос , но породив неизбежно становится НАРОДОМ).
Какой этнос породил героя (который завоюет , присоединит , объединит НЕСКОЛЬКО этносов) так и будет называться народ.
Так вот русский это тот кто ВЕРИТ , в неразрывную , последовательную историю (героический эпос).
Например: Вещий Олег-Княгиня Ольга-Святослав Игоревич-Владимир Красно Солнышко-Александр Невский-Иван Калита-Дмитрий Донской-Иван 3-Иван4-Романовы-Сталин.
Ну и понятно Суворов-Кутузов-Скобелев-Брусилов-Жуков...Стенька Разин , Ермак и т.д.
И так далее. Принцип понятен думаю.
Для русского человека Юрий Гагарин - герой , часть нашей общей истории (героического эпоса).
Герои Великой Отечественной Войны , Штирлиц наконец. да да.
Он тоже часть нашего героического эпоса.
Неважно при этом , как "было на самом деле" (это технология разрушения идентичности - уничтожение эпоса , свержение героев) , ВАЖНА ВЕРА в этот героический эпос и неразрывную связь.
ЭТА ВЕРА И БОЛЬШЕ НИЧЕГО ОПРЕДЕЛЯЕТ ВАШУ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ТОМУ ИЛИ ИНОМУ НАРОДУ.
украинский этнос - часть русского народа. Точка.
украинский этнос часть русского народа , как множество других.
украинская национальность в том виде каком она есть - итог создания украинского государства.
Таким образом , этот пакт не дает ответа на главный вопрос , из-за которого и начался сыр-бор.
Юра с Мишей хотят НовуюУкраину , а народ Новороссии НИКАКОЙ украины не хочет , ни новой , ни тем более старой.
Вот когда будет дан ответ на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС , о будущем бывшей украины , тогда и следует принять ко вниманию текст подписантов.
А пока что , еще раз , про возможное разрешение коллизии.
Раз мы не хотим украинскую элиту (по местности) инкорпорировать в имперскую.
Раз населения украины , даже такие как Юра с Мишей хотят независимости.
Раз геополитические расклады не дают присоединить украину к России в качестве губернии.
Выход один.
Бывшая Украина , за исключением западных областей (где должна обитать украинская нация) , должна стать русским НОВЫМ СВЕТОМ.
Украина могла бы создать нормальное национальное государство по типу членов британского Содружества Наций - Канады , Австралии и т.д. , США в конце концов , еслиб свой национальный миф и эпос строила не на отрицании русского героического эпоса , культуры и языка , а на идее другой России.
Но рыбка задом не плывет.
Украинская нация ЕСТЬ. И эта нация должна иметь свое государство , хотя бы для того чтобы избавить наших детей от украинской "национально-освободительной борьбы"
Что же про юго-восток Бывшей Украины , для него подошел бы этот рецепт.
Тем более , что в РФ национальное государство не построено и никто этим строительством не занимается.
И не собирается.
У России замах на цивилизацию.
Никто , ни в РФ , ни на Б/Украине (кроме фанатов бандеровских антигероев) против этого возражать не стал бы.
В любой из АНГЛОЯЗЫЧНЫХ стран британского содружества, в том числе США (которые созданы вообще голландцами и немцами) даже и не думал отказываться о НАРОДНОГО англо-саксонского ЭПОСА , от Шекспира , Короля Артура и Робин Гуда.
От Цивилизации!
Государство Новороссия тоже не откажется от принадлежности к русскому миру. Новоросс национальность и гражданство (как канадец , австралиец, американец)
Это единственный возможный (без вхождения в РФ) путь для Юго-Востока , при котором он будет гарантирован от рецидивов украинства.
Данный вопрос в тех или иных формулировках (эта - самая полная, а потому, на мой взгляд, наиболее удачная) задают многие. И он важен. Причины очевидны. Поэтому попробуем рассмотреть. Не слишком пространно, - тема вылизана мною до блеска в "Гопакиаде", - но по самой сути.
Для начала, - спасибо всем, - констатируем:
(а) да, изначально, " украинский этнос - часть русского народа, как множество других, а "украинская национальность в том виде каком она есть" - итог создания украинского государства";
(б) да, " украинский вопрос - политически, - вопрос о дальнейшем существовании "Украинского государства", основанного на постулате "украинцы, украинский язык и культура суть отдельный от русского ( в широком смысле) этноса и враждебный последнему", то есть, "Украинство" есть сепаратистское движение внутри южной ветви русского народа".
(в) да, наконец, проект «Украина» базируется исключительно на культурном и политическом приоритете ее западных регионов, и при малейшей тенденции к равноправию " многие жители западных регионов категорически откажутся жить в общем государстве".
Это так.
Далее азбучные истины:
(а) Термин "русские" издавна существовал в двух измерениях: политическом (всякий, осознанно соотносящий себя с Россией и служащий ей на благо) и этническом, как общее обозначение некоего над-этноса, состоящего из трех основных ветвей, - великороссы, малоросы, белорусы, - в свою очередь, пускающих ответвления на местном (региональном) уровне.
(б) Термин "украинец", как этноним, изначально был введен в обиход, как инструмент политики: сперва (до 1917 года) с целью расколоть единство русского народа, противопоставив одну его часть другой, затем, - после 1917 года, уже большевиками, - с целью привлечь на свою сторону местные элиты, купив их поддержку обоснованием их права быть первыми парнями на селе.
Это так.
И к слову сказать, тем же целям служила и подмена "русский = только великоросс".
Но.
Как бы то ни было, за более чем век, стали реальностью десятки миллионов людей (пять поколений!), выросших в осознании себя именно "украинцами". Это уже не манкурты, не бандеровцы, это просто "украинцы" потому что "украинцы". Так называли себя дедушки-бабушки-мамы-папы, так учили в школе, это подразумевалось само собой, и попытка волевым путем навязать этим десяткам миллионов некое "переосознание себя" ничем хорошим кончиться не может.
Это объективно.
При этом, если в эпоху СССР все-таки доминировала идея "братских народов", то в последние 25 лет "украинцам" всяко втолковывалась, что "Украина не Россия". Все что угодно, но ни в коем случае не Россия. Фактически, "украинцы" были отданы на откуп "украинствующим", - и как совершенно верно отметил уважаемый 17ur, "ладно бы ещё украинствующие были просто буйнопомешанной сволочью... Однако здесь есть вполне конкретный интерес. Даже два..."
Это тоже объективно.
И это, повторяю, азбучные истины, из которых произрастают новые вопросы...
Продолжение следует.
Оригинал взят у luciusvorren в Пакт о ненападении Путник1.
Жертвы 25 летней украинизации Юра , Миша , Бердник (сколько их еще?) будут усераться доказывать , что русский Донбасс обязан избавить украинцев от украинства.
Правильно возникает законный вопрос: А ЗАЧЕМ НАМ ЭТО НАДО?
пусть они сами живут в своём аду, пожелаем им приятного насилия, преступления, геноцида, именно так история избавляется от неполноценных народов... (с) я
Прежде всего объясню почему согласен с идеей раздела Украины.
Дело в том , что "рыбка задом не плывет".
Сегодня у Украины наконец ВПЕРВЫЕ за всю выдуманную и реальную историю появились НАСТОЯЩИЕ Герои.
И НЕТ , это не "герои АТО"
Click to viewПытаться втиснуть ЭТО в состав Империи , как когда-то РИ поступила с Польшей - это допустить , чтобы вот эти Коломойские , Фирташи , Януковичи , Тимошенки имели ЛЕГИТИМНОЕ право на борьбу за власть в Кремле.
Ведь в случае присоединения , ВСЯ эта элита должна быть инкорпорирована в элиту имперскую.
С равными правами.
Никита Хрущев как вам в роли президента РФ?
Тимошенко ? Ляшко?
Не они сами но их ментальные двойники. Нужно нам это?
НЕТ.
НИ ОДИН НАРОД не состоит из одного этноса.
Всякий народ возникает из объединения НЕСКОЛЬКИХ этносов , как минимум двух , чаще трех и более.
Это на сто процентов справедливо в отношении немецкого народа , французского , русского - исключений история не знает.
Принадлежность к народу определяется не кровью , не языком , ни даже общим местом проживания.
Эта принадлежность определяется ВЕРОЙ , подчеркиваю верой в единый общий для всех ЭПОС.
Героический эпос , историей , говоря простым языком.
Верой в общих героев (потому что Герой - это явление которое порождает этнос , но породив неизбежно становится НАРОДОМ).
Какой этнос породил героя (который завоюет , присоединит , объединит НЕСКОЛЬКО этносов) так и будет называться народ.
Так вот русский это тот кто ВЕРИТ , в неразрывную , последовательную историю (героический эпос).
Например: Вещий Олег-Княгиня Ольга-Святослав Игоревич-Владимир Красно Солнышко-Александр Невский-Иван Калита-Дмитрий Донской-Иван 3-Иван4-Романовы-Сталин.
Ну и понятно Суворов-Кутузов-Скобелев-Брусилов-Жуков...Стенька Разин , Ермак и т.д.
И так далее. Принцип понятен думаю.
Для русского человека Юрий Гагарин - герой , часть нашей общей истории (героического эпоса).
Герои Великой Отечественной Войны , Штирлиц наконец. да да.
Он тоже часть нашего героического эпоса.
Неважно при этом , как "было на самом деле" (это технология разрушения идентичности - уничтожение эпоса , свержение героев) , ВАЖНА ВЕРА в этот героический эпос и неразрывную связь.
ЭТА ВЕРА И БОЛЬШЕ НИЧЕГО ОПРЕДЕЛЯЕТ ВАШУ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ТОМУ ИЛИ ИНОМУ НАРОДУ.
украинский этнос - часть русского народа. Точка.
украинский этнос часть русского народа , как множество других.
украинская национальность в том виде каком она есть - итог создания украинского государства.
Таким образом , этот пакт не дает ответа на главный вопрос , из-за которого и начался сыр-бор.
Юра с Мишей хотят НовуюУкраину , а народ Новороссии НИКАКОЙ украины не хочет , ни новой , ни тем более старой.
Вот когда будет дан ответ на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС , о будущем бывшей украины , тогда и следует принять ко вниманию текст подписантов.
А пока что , еще раз , про возможное разрешение коллизии.
Раз мы не хотим украинскую элиту (по местности) инкорпорировать в имперскую.
Раз населения украины , даже такие как Юра с Мишей хотят независимости.
Раз геополитические расклады не дают присоединить украину к России в качестве губернии.
Выход один.
Бывшая Украина , за исключением западных областей (где должна обитать украинская нация) , должна стать русским НОВЫМ СВЕТОМ.
Украина могла бы создать нормальное национальное государство по типу членов британского Содружества Наций - Канады , Австралии и т.д. , США в конце концов , еслиб свой национальный миф и эпос строила не на отрицании русского героического эпоса , культуры и языка , а на идее другой России.
Но рыбка задом не плывет.
Украинская нация ЕСТЬ. И эта нация должна иметь свое государство , хотя бы для того чтобы избавить наших детей от украинской "национально-освободительной борьбы"
Что же про юго-восток Бывшей Украины , для него подошел бы этот рецепт.
Тем более , что в РФ национальное государство не построено и никто этим строительством не занимается.
И не собирается.
У России замах на цивилизацию.
Никто , ни в РФ , ни на Б/Украине (кроме фанатов бандеровских антигероев) против этого возражать не стал бы.
В любой из АНГЛОЯЗЫЧНЫХ стран британского содружества, в том числе США (которые созданы вообще голландцами и немцами) даже и не думал отказываться о НАРОДНОГО англо-саксонского ЭПОСА , от Шекспира , Короля Артура и Робин Гуда.
От Цивилизации!
Государство Новороссия тоже не откажется от принадлежности к русскому миру. Новоросс национальность и гражданство (как канадец , австралиец, американец)
Это единственный возможный (без вхождения в РФ) путь для Юго-Востока , при котором он будет гарантирован от рецидивов украинства.