Карты смысла: что такое смысл?

[staerum]

Продолжаем обсуждение контекста книги Карты смысла.

В процессе последних обсуждений пять раз поднимался вопрос что же такое смысл [ 1][ 2][ 3][ 4][ 5]. Вряд ли это можно назвать случайностью - само название книги естественным образом подводит к этому.

Начну с того, что представление о смысле, как о чём-то давно и накрепко определённом не подтверждается

Comments

[deep_econom]

«Каждый раз, когда мы увольняем лингвиста, качество работы системы повышается»
Фредерик Елинек (начало 90х)

https://sysblok.ru/blog/gorkij-urok-abbyy-kak-lingvisty-proigrali-poslednjuju-bitvu-za-nlp/
Горький урок ABBYY: как лингвисты проиграли последнюю битву за NLP

Гуманитарные науки имеют много мало_формальных понятий. И дают определения такие, что потом сами пользоваться ими не могут и занимаются десятилетиями толкованиями.
И еще, по мере развития науки и человечества, многие понятия постепенно уточнялись и трансформировался их смысл.
Ну и есть лингвисты, которые мыслят гораздо точнее, чем остальные лингвисты. В частности Барулин А.Н., у меня с ним позиция довольно сильно совпадает, кстати. И мы пришли к похожим позиция из совершенно разных областей знаний.

Я, конечно, не лингвист и тонкости лингвистики меня не интересуют.
Определение семантики в лингвистике могут быть какими угодно, дело такое...

Кроме того, есть еще понятие семантики в программировании и компьютерных науках (computer science)... И в этих областях тоже занимаются языками и семантикой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантика_(программирование)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_семантика
(семантика как интерпретация)

Если лингвисты под семантикой понимают интерпретацию, то я с ними согласен. )
Ну а если под семантикой понимать "Семантика языка - это смысловое значение слов" ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантика_(программирование) ), то понятие смысла мало кто вообще понимает. А именно, что смысл = связь.

Ну и моё мнение, что понятие семантики в некотором смысле излишне, ну или неверно понимается, поэтому я категорически и высказываю максиму.

[markshat]

Сколько хотите увольняйте лингвистов, это ваше дело. Но синтаксис, грубо говоря, это точки, запятые, двоеточия, точка с запятой и т.д., и т.п. Семантика никак не может из нее вытекать. А семантика - это набор значений, которое может приобретать то или иное слово. Вы можете как угодно переиначивать значение этих понятий. Не думаю, что вы в самом деле понимаете природу языка. Насколько я могу судить, язык ИИ - это вариативный набор клише. Он создает иллюзию употребления языка. Можно научиться жонглировать ложками, но это не будет употреблением ложки за обеденным столом. Конечно жонглирование может оплачиваться, но чтобы поесть, придется садится за стол и там владеющий жонглированием дожкой мало чем отличается от обычного человека.

[markshat]

Сколько хотите увольняйте лингвистов, это ваше дело. Но синтаксис, грубо говоря, это точки, запятые, двоеточия, точка с запятой и т.д., и т.п. Семантика никак не может из нее вытекать. А семантика - это набор значений, которое может приобретать то или иное слово. Вы можете как угодно переиначивать значение этих понятий. Не думаю, что вы в самом деле понимаете природу языка. Насколько я могу судить, язык ИИ - это вариативный набор клише. Он создает иллюзию употребления языка. Можно научиться жонглировать ложками, но это не будет употреблением ложки за обеденным столом. Конечно жонглирование может оплачиваться, но чтобы поесть, придется садится за стол и там владеющий жонглированием ложкой мало чем отличается от обычного человека.

[deep_econom]

**А семантика - это набор значений, которое может приобретать то или иное слово.

Этот набор значений получается в результате отображения (интерпретации) одних групп символов на другие группы символов.
Такая конструкция называется модель. И это чисто синтаксическая конструкция.

Добавлю. )

Формулировка В. Г. Гак: «синтаксис семантичен, а семантика синтаксична»
Владимир Григорьевич Гак (13 июня 1924, Бежица, Брянская губерния - 24 июня 2004, Москва) - советский и российский лингвист, доктор филологических наук (1968), профессор МПГУ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гак,_Владимир_Григорьевич
https://www.koob.ru/gak/

Гак В.Г. - «Языковые преобразования»
https://www.klex.ru/mjh

И еще.

Семантика = синтаксический процесс интерпретации синтаксиса.
Семантика = синтаксический процесс обработки синтаксиса.
Синтаксис синтаксисом погоняет - возникает семантика.
Семантика = метасинтаксис. (с) (deep_econom & sergey shishkin)

[markshat]

Все формулировки с Гаком сводятся к «синтаксическому синтаксису». Еще раз повторю, в лингвистике синтаксис - это точки, запятые, кавычки, скобки и т.д. Это чисто служебные средства. Их влияние на семантику минимально. Семантика связана с взаимно обусловленной парадигматикой и синтагматикой. Проще говоря, словарное значение парадигматично, а синтагматическое - функционально. А ваши модели и искусственный интеллект - это наборы клише. Это не язык. Это его имитация. Язык - это функционирующая низковероятностная система. Его никто не смоделировал. И вы его никогда не смоделируете.

[deep_econom]

Язык = коды моделей.

Я выше задавал вопрос вам. Где хранится семантика при передаче текстовых сообщений?
Мой ответ только в синтаксисе.
Отрицание этого ведет к наличию в текстах "сверхъестественного", которое обозначаем словом "семантика".

[staerum]

Так связь это и есть сверхъестественное. Никакой связи в синтаксисе нет.

[markshat]

Да что вы, наоборот, семантика в синтаксисе - вот что из области "сверхъестественного" или даже сумасбродного. Семантика хранится в речевой практике и меняется вместе с этой практикой. Человечество, начиная с того момента, как оно заговорило, никогда не прекращает этого делать. Где хранится огонь костра? Его надо непрерывно поддерживать, иначе он угаснет. А синтаксис - это вообще нечто возникшее относительно недавно. Египтяне и древние греки писали вообще без синтаксиса. Модели - это клише. Жизнь и вместе с ней язык существуют и развиваются совсем не как модели. Это модели потом извлекаются из того и другого.

[deep_econom]

Где хранится семантика при передаче текстовых сообщений?

[staerum]

В субъектах, участвующих в передаче. Семантика это связь, что с чем связывается?

[deep_econom]

А что содержится в тексте? Только синтаксис, правильно?

[staerum]

В общем случае что угодно. Синтаксис верный или ошибочный, лексика та или иная, шрифт тот или другой. Может быть кодированное сообщение у которого вообще синтаксис неотличим от белого шума.

[markshat]

Текст состоящий только из синтаксиса? Это какие-то сапоги всмятку. Почитайте, что такое синтаксис в учебнике под названием «Синтаксис». Только из синтаксиса не может состоять никакой текст. Что такое синтаксис по-вашему, в таком случае спрошу я в свою очередь? Что вы представляете себе под синтаксисом?

[deep_econom]

Сделал по случаю:

Синтаксис. Список постов. Что такое синтаксис?
https://deep-econom.livejournal.com/1231315.html

[markshat]

Мне не нужны ссылки на посты. Ответьте своими словами. Или вы не понимаете что такое синтаксис и как он соотносится с семантикой. Семантика обеспечивается соотношением (корреляцией) означающего и означаемого. И никакой синтаксис для этого не нужен. Иероглифическое письмо было лишено синтаксиса. Он возник на гораздо более позднем этапе. Даже пробелы между словами появились относительно недавно.

[deep_econom]

**Иероглифическое письмо было лишено синтаксиса.

Первое что под руку попалось.

«Полная грамматика китайского языка»
Морфология и синтаксис (1)
https://bkrs.info/taolun/thread-317554.html