Карты смысла: что такое смысл?
Продолжаем обсуждение контекста книги Карты смысла.
В процессе последних обсуждений пять раз поднимался вопрос что же такое смысл [ 1][ 2][ 3][ 4][ 5]. Вряд ли это можно назвать случайностью - само название книги естественным образом подводит к этому.
Начну с того, что представление о смысле, как о чём-то давно и накрепко определённом не подтверждается ( Read more... )
А это проброс моста "с другой стороны". От метафизики. И тут я в восторге от полноты изложения. Вы даже сослались на моего любимого Тихонравова с его схемой.
Единственное, что тут спорно для меня это "Заменим Бога на всеобъемлющее понятие культуры - она же цивилизация." - тут сразу вспоминаются слова
для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
Культура отражает, цивилизация сохраняет, но управляет развитием потенциал развития, а где он скрыт - нам не известно. Ну, или если перефразировать изнутри метафизической рамки - Бога нельзя заменить культурой, культура это отпечаток мёртвого Бога, его сброшенная кожа, скелет. Мы вначале входим в него, потом воскрешаем его в себе, потом пытаемся сделать шаг в неизвестность и вот весь этот комплекс можно аппроксимировать как божественное усилие по творению нашего уровня бытия, т.е. не культура, единство общества, как носитель, выразитель и "развиватель" культуры.
Reply
Мы даже коснулись с вами темы "Бога"!!!
Я может не раскрыл свое понимание культуры.
Попробую изложить суть тезисно:
1) Основа.
«Коллективная нейробиология» исходит из идеи, что мозг эволюционировал в первую очередь для того, чтобы помогать животным существовать внутри социальной группы, а не для решения проблем в индивидуальном порядке, поэтому его нужно изучать как своего рода коллективный орган. Встраивание мозга в социальную структуру неизбежно изменяет его, как и мозги других участников группы, и нет смысла изучать отдельные изолированные сознания, поскольку это все равно не даст полной картины.
«Коллективная нейробиология» основывается на представлении о том, что интеллект - это динамика причинно-следственных связей между несколькими мозгами.
Человек немыслим вне социальных структур. Человек - это не ноги, руки и мягкая мочка уха. То есть, сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.
То есть человек в принципе мыслим только через социальные структуры.
Итак, предположим, что человеческое сознание - это отдельная форма жизни.
Назовем ее «ментальная жизнь».
Человек - это симбиоз биологической и информационных форм жизни, состоящей из различных идей.
Информационная жизнь, созданная человеческим обществом очень похожа на биологическую жизнь на земле. Различные идеи, как виды, появляются и исчезают. Постоянно ведется естественный отбор. Идеи приспосабливаются к "условиям среды". Так, многие идеи живы в обществе благодаря определенным "уязвимостям" нашего сознания.
С появлением подобного симбиоза двух новых форм жизни - ментальной и биологической, человек получил огромное преимущество по сравнению с другими видами. Поэтому поддержание ментальной жизни стало фактором, позволяющим значительно повысить возможности человека выжить.
2) Примеры.
Давайте представим себе, что можно считать живыми существами образования иного организационного уровня, чем биологические особи (к которым относится и человек).
- Например: капитал как динамическая социальная целостность, по моему мнению, стал одной из первых полноценных (непереходных) форм социорганизма, обладающей законченной «динамической архитектурой» самодостаточного организма. По сути капиталы - это самосохраняющиеся «вихри» в потоке стоимости, текущего от ее производства к уничтожению (превращению в денежную форму). Этот поток опосредуется встречным денежным потоком. Собственно встречность этих потоков обусловливает образование и обращение «вихрей»-капиталов. Между прочим наибольшее количество капиталов сегодня принадлежит корпоративным собственникам, то есть самим капиталам, а значит, эти капиталы фактически людям не принадлежат они существуют сами по себе.
- Или вот еще пример: наши творения представляют собой нечто большее, чем совокупность случайных изобретений и удачных идей.
Крупные технические системы часто ведут себя подобно очень примитивным живым организмам. Суть жизни заключена не в её физической основе, не в молекулах ДНК, тканях, плоти, а в неосязаемой организованной структуре энергии и информации.
Техниум далеко выходит за рамки сугубо механических устройств, охватывая культуру, искусство, социальные институты и любого рода интеллектуальные продукты. Техниум включает в себя нематериальные сущности, такие как компьютерные программы, юридические нормы и философские концепции. И, что самое главное, он включает в себя способность наших изобретений порождать импульсы, которые поощряют создание дополнительных инструментов, изобретение дополнительных технологий, установление дополнительных взаимно поддерживающихся связей.
Техниум - самоподдерживающейся система создания нового.
В какой-то момент, в ходе своей эволюции, система наших инструментов, машин и идей вместила в себя столько контуров обратной связи и сложных взаимоотношений, что в результате она стала в чём-то независимой.
Она стала проявлять определённую автономию.
Reply
1)
> Человек немыслим вне социальных структур.
Мыслим. Те же отшельники.
> человек в принципе мыслим только через социальные структуры.
Человек мыслит и мыслим только в преломлении мировоззрения, предоставляемого культурой - так согласен. Про "социальные структуры" - мне кажется социальные структуры это больше про практики быта, чем про практики мысли и без них, в общем, можно обойтись.
> симбиоз биологической и информационных форм жизни, состоящей из различных идей.
Ох. Информационные формы жизни это плоховато. Информационные это те, которые странсформируют естественное течение смысла. В этом плане человек носитель нового уровня сознания - символического, пожалуй. У "информационности" есть неприятный душок редукционизма.
Дальнейшее рассуждение это не меняет - символическое и знаковое мышление как способное формировать более сложные формы поведения безусловно предоставляет значительное преимущество.
2) Безусловно структуры более или менее стабильной сложности, в том числе обладающие "поведением" можно выделить при наблюдении феноменов реальности.
> наши творения представляют собой нечто большее, чем совокупность случайных изобретений и удачных идей.
Интересный вопрос для меня тут - источник новизны в реальности. Он проявляется на всех уровнях, в том числе на социальном и на персональном. "случайность" такого рода это просто форма речи прикрывающая онтологическое отверстие в модели.
> стала проявлять определённую автономию
Да, можно концептуализировать автономию институтов как интеграцию определённых смыслов и практик мышления в носителей животворящей активности (людей) с тем, чтобы они поддерживали её (новосозданной автономии) единство и существование. Тут скорее надо пойти не в сторону техно-сферы, а к феномен идеологического плана - религиозным сообществам, нациям, движениям, институтам. До некоторой степени корпорациям.
Reply
- Еще раз о культуре.
Культура - самоорганизующаяся система механизмов, несводимых к биологическим, которые позволяют виду «человек разумный» решать две общебиологические задачи - рост численности и расширение экологической ниши.
Культура - самоорганизующийся пакет над-внебиологических программ человеческой деятельности, представленный как в идеальной форме, так и в сумме результатов этой деятельности.
Совокупность определений культуры приводит нас к важнейшему обобщению: культура - есть субъект и ради своих надчеловеческих целей она манипулирует человеком.
3) А теперь вернемся к "Богу".
Любая негенетически наследуемая информация в сознании человека, способная менять его поведение, источником которой является социальное научение с помощью символического языка родителей, сверстников, знакомых или общества в целом.
Такая информация включает в себя много чего: знания и технологии, убеждения и обычаи.
Кроме того, эта информация включает в себя и «неформальные институты» культуры. Это «правила игры», структурирующие все аспекты жизни людей, но являющиеся при этом неформальными. То есть они создаются, становятся известными и насаждаются вне официально санкционированных каналов.
Главным отличием людей от животных является не их разум - свойство, плохо сопоставляемое для различных существ, обитающих подчас в несопоставимых средах обитания.
Главное отличие людей в их удивительной способности задействовать невероятно сложные и невероятно масштабные формы сотрудничества, с почти бесконечно специализированным трудом, связанным друг с другом тонкими нитями доверия и кооперации.
Вся история цивилизации - это по сути масштабирование доверия и сотрудничества разрозненных незнакомцев, позволяющее масштабировать цели и возможности их достижения цивилизацией.
Но стабильное существование столь крупных государственных образований, требующее долгосрочного и широкомасштабного сотрудничества разрозненных незнакомцев, не может держаться на личных отношениях. Здесь требуется, чтобы в ходе культурной эволюции выработались и закрепились особые «ультрасоциальные» общественные институты и моральные нормы. Одним из важнейших таких культурных механизмов становится появление объединяющих религий - поучающих и контролирующих людей Больших Богов, подавляющих или смягчающих антисоциальные инстинкты населения и продвигающих просоциальные инстинкты доверия, сотрудничества и подчинения государственной иерархии.
Общества, в которых укоренилась вера во всеведующего, поучающего и наказывающего за проступки Большого Бога, имели несравненно больший потенциал доверия и сотрудничества, нежели общества, не имеющие такого Большого Бога.
Не Большие Боги порождают сложное общество, а сложное общество порождает себе Больших Богов.
Появление Больших богов происходит в обществе лишь когда оно в процессе усложнения достигает некоего порога социальной сложности. Религии Больших Богов - это новый в истории цивилизации культурный механизм, необходимый обществу для снятия ограничений на собственное масштабирование, без которого невозможно дальнейшее усложнение решаемых обществом задач.
И как в примерах выше институт Больших Богов становится над человеческим субъектом. Начав жить своей жизнью.
Вот все это я назвал культурой - некой ментальной вселенной населенной субъектными сущностями. Названия которым множество: боги, эгрегоры, пространство мифов и т.д.
Reply
> культура - есть субъект и ради своих надчеловеческих целей она манипулирует человеком
Культура есть отпечаток субъекта, который ради своих надчеловеческих целей манипулирует человеком подкидывая ему новые идеи. Сама по себе культура неплодотворна, она просто набор готовых русел. И породить способы порождения новизны она может только в довольно ограниченных пределах (не зря все так переживают про ИИ и сингулярность).
Как набор разнородных смыслов и практик культура склонна к само-стабилизации и само-воспроизводству. И в этом смысле она манипулирует человеком, как манипулирует им костюм.
3. > «правила игры», структурирующие все аспекты жизни людей, но являющиеся при этом неформальными. То есть они создаются, становятся известными и насаждаются вне официально санкционированных каналов.
Включающие способы мышления и взгляды на космогонию и интерпретацию феноменов. В значительно степени формирующие восприятие реальности целиком. Направляющие и фокусирующие смысл.
> Не Большие Боги порождают сложное общество, а сложное общество порождает себе Больших Богов.
Заход интересный. Но что делать с Римом? Политеистичный, интегрирующий в своей пантеон буквально кого попало - и столетиями величайшая империя на планете.
Или Конфуцианство - всё то же, но без трансцендентной части.
Есть значимые уязвимости.
В основном я, кстати, с рассуждением согласен. Этот смысловой мост совсем не обязательно строить от метафизики, он так же удачно выстраивается и от психологического и социального.
При прочих равных, как вы верно отметили, существование единого ценностного протокола для сведения коммуникаций людей с разными мировоззрениями критически необходимо при масштабировании социальной системы.
Но среди всех форм такого единого протокола есть более и менее удачные, построенные на историях и шаблонах, которые приводят к созданию более и менее продуктивных сообществ.
В этом смысле "Истиный Бог" есть динамическая структура коллективного ценностного социального протокола, оптимальная для развития и предоставялющая максимальную возможность для появления и закрепления продуктивного нового. Беда в том, что его зафиксировать в культуре невозможно - он вечно умирающий и вечно воскресающий с новыми параметрами.
Следующий шаг - ок, а что вообще формирует траектории развития и что во вселенной свито?
Reply
Reply
Это уже не вполне в контексте смысла, хотя отталкиваться от него безусловно придётся. Если есть развитие - появление нового, то значит что-то свито, где-то лежит потенциал для этой новизны. И манит.
Reply
Я отойду немного в сторону и помечтаю.) Изучение открытых динамических самоорганизующихся систем, выделили лишь две координатно отличающихся из всего множества. Первой был человеческий мозг, а второй галактические скопления. Подобное наводит меня на мысли, что в первооснове жизни на Земле лежат свойства нашей солнечной системы, галактики. Ведь человек - это одна из форм биоты текущей по рельефу действительности. В свою очередь почему вся биота не является формой прорастания чего-то другого? Некие информационные узлы в теле галактических сущностей.
Reply
Я вижу за вашим небольшим комментарием пласт размышлений, который у меня или оформлен в ином языке или пока ещё не пройден.
Сымпровизирую на знакомом.
"Само" - в организации систем мне всегда кажется сомнительным. Вся эта "эмерджентность", весь этот "аутопоэзис материи" прекрасен, если исключить из мышления всякие пошлые мысли о принципиальном бытии, времени и источнике наблюдаемых законов. Формы организуются осмысленно. Кажется даже целенаправленно - как вы верно отметили, процесс развития похож на протекание по рельефу, а не растекание по столу. Иногда настолько осмысленно, что формы сами, по образу и подобию, становятся носителями внутреннего смысла, целей и творческого начала. Усилие по проявлению нового знакомо каждому и каждый, кто хоть раз пробовал новое проявить знает - это неподконтрольно, мышление не "самоорганизуется" в новые мысли поэтапно, а возгорается моментально и состоит из цепочки возгараний, а не из закатывания шара Сизифа.
Есть ли другие формы рефлексивной смыслопроводимости кроме человека на других масштабах бытия, кажется, немного за пределами нашего нынешнего концептуального инструментария. Нам тут пока важнее сориентироваться в познании добра и зла и перестать видеть как сквозь мутное стекло. Дальше будет видно )
Reply
Мир существует, но красота и добро - это то, что мы приносим в него.
Reply
Т.е. вначале красота появляется, в форме, например, животных которые половым отбором доводят себя до исступления красотой, а потом приходим мы и приносим её? А как же самки раньше догадывались выбирать самых красивых самцов на протяжении тысяч и тысяч поколений?
Я бы так много на себя на брал. Мы с ней начинаем оперировать символически, но добро и красоту сюда принесли явно не мы. Мало того, хорошо бы нам это начать понимать, что не мы тут мера добра и красоты, мера эта вложена в реальность, а мы её только исследуем.
Эволюция (творение жизни) вкладывает понимание красоты в формы жизни (как предпочтение одного рода паттернов восприятия иным родам), а это понимание формируется в ответ на ориентирующее взаимодействие с реальностью и адаптивна ей. Получается красота это объективный фактор, унаследованный и отрефлексированный нами как частью потока жизни в процессе адаптации к реальности как целому. Следовательно красота в некотором значимом смысле объективная характеристика реальности.
Reply
2) Красота по сути один из критериев. В ходе биологической коэволюции, как и в истории искусств, развивались критерии, а с ними - и средства их удовлетворения. Дэвид Доич предполагает, что Красота - создание сложного кода или языка для передачи информации как внутри вида, так и между видами.
И поэтому самый простой способ подать сигнал между видами с помощью трудно подделываемых механизмов, рассчитанных на то, что их будут распознавать сложно имитируемыми алгоритмами сопоставления образов, заключается в использовании объективных стандартов красоты.
Красота - не случайный побочный эффект, а то, что специально развивалось в ходе эволюции.
Не из-за чьей-то цели украсить мир, а потому, что лучше всего воспроизводящиеся гены без объективного украшения не смогут добиться своей репликации.
Красота - это одно из эволюционных приспособлений, которое пробуждает и поддерживает интерес или увлечение, или даже одержимость, воодушевляя нас принимать решения, наиболее способствующие выживанию и продолжению рода.
Другими словами, с помощью красоты природа действует опосредованно.
3) Мы воспринимаем лишь то, что можем воспринять. Часто для нас Красота указывает на наличие смысла. Но все это больше описывает нас или живых существ на планете Земля, чем реальный мир!
Reply
1) Нет, я не отделяю, я вас неверно истолковал. Если интерпретировать "мы" максимально широко, то да - и в биосфере и в космосе это мы и его красота проявлены.
2) Нет возражений. Но, опять же, вопрос - почему нас так потрясают красотой бездны космоса, небеса, рассветы и закаты ) Это уже следующий уровень - мы поняли, что красота это сущностная часть реальности. Дальше возникает вопрос почему красота есть и в "мёртвой материи космоса" и в горах и реках, и в снегах и океане. Хотя это всё, в общем, относительно чистый минерал.
3) Вопрос в том являемся ли мы автономными создателями смысла или скорее приёмниками и интерпретаторами. С учетом того, что наша структура от нас по большей части скрыта и явлена нам только в наших же проявлениях, в самонаблюдении, в самоизучении - вопрос совсем не тривиальный.
Reply
Так же и с красотой заката, бездны космоса и т.д. Мы используем свой «механизм» считывания сигналов со своего окружения, для считывания сигналов всего остального.
Друго то нет!!! И поэтому одушевляем горы, видим разумность речушки, различаем созвездия наделяя их знакомыми для нас образами.
Ну а потом я не могу не упомянуть еще об одном аспекте нашей психики - поисковой активности.
Активное поведение в условиях неопределенности (поисковое поведение) является важнейшим фактором соматического здоровья, предотвращает возникновение психосоматических заболеваний и повышает устойчивость организма к стрессу. Напротив, отказ от поиска является неспецифической и универсальной предпосылкой к развитию самых разнообразных форм патологии.
Основной фактор, влияющий на устойчивость организма, не "знак" эмоции, а характер поведения, наличие или отсутствие поисковой активности.
Устойчивые положительные эмоции возникают только в процессе поискового поведения.
Резюмируя, в известям нам мире лишь мы создатели смысла, не какого смысла вне нас не существует!!!
Наш способ восприятия мира носит смысловой характер, потому, что он опирается на отношения объектов между собой и их связь с контекстом, а не потому, что такая связь существует вне нашего восприятия. Где Красота - это одно из эволюционных приспособлений, которое пробуждает и поддерживает интерес или увлечение - доминанта в смысловом поле нашей «картины мира».
А корень возникшего с вашей подачи диалога, связан с тем, что тем же способом мы «рассматриваем» ментальное пространство. Пытаясь найти смысл из смыслов.) Наша способность строить паттерны настолько развита, что человек может сливать в химеры - не встречающиеся в природе сочетания - самые разные элементы.
Эта способность является основой возможности отражать такие явления как представления о химии, физике, математике, схоластике и различных видов философии.
Данная позиция открывает суть человеческого! Природа человека - это миф. Не в том смысле, что её не существует, а в самом буквальном.
Природа человека - это те истории, которые мы рассказываем себе о себе же самих. Человек - это существо, у которого есть миф о себе, и которое создаёт себя по лекалам этого мифа.
Когда, в какой момент начинается человеческое?
Когда начинает осознаваться, что есть выбор. До этого выбор происходит автоматически, без подключения мышления.
Направление к человеческому - это вектор, это стремление.
Человек - генератор высшего, в том числе всех высших смыслов и целей.
Высшее можно представить не как что-то предметное, поскольку это будет спорно, а как направление к высшему.
Человек - это направление к высшему.
Человек не есть среднее; в среднем виде он бы до сих пор бегал по африканской саванне.
Человек есть точка приложений усилий вида.
Вот в этом контексте есть смысл, говорить о смыслах!!!
Reply
"Мы используем нейронные сети" или "нейронные сети используют нас". Это просто указание на некий наблюдаемый механизм на котором разворачивается опыт. "Друго то нет", да и тот непонятно откуда взялся.
> Основной фактор ... характер поведения
Важное наблюдение, ещё пригодится.
> Природа человека - это миф. Не в том смысле, что её не существует, а в самом буквальном.Природа человека - это те истории, которые мы рассказываем себе о себе же самих.
Нет возражений, про это как раз и Питерсон.
> Человек - это направление к высшему.
> мы создатели смысла, не какого смысла вне нас не существует!!!
Стоп. Тут прямое противоречие. Или есть направление - "к высшему" или "смысла вне нас не существует". Потому что "высшее" на то и "высшее", что "вне нас". Т.е. нами ещё не освоено, не интегрировано, только ориентирует на себя, создаёт стремление. Мы склонны это стремление принимать всерьёз, это верно, мы его воплощение, но значит ли это, что мы ему равны? Вовсе не уверен.
Смысл больше человека, смысл формирует человека. Смысл это не результат секреции нейросетей, а причина их выстраивания адекватным реальности способом. Причина, лежащая за пределами создаваемой системы.
Вот в этом контексте есть смысл, говорить о смыслах ) Мы почти всюду сходимся, кроме этого очень важного положения.
Reply
Естественно мы не равны высшему, но мы очень похожи на барона Мюнхгаузена, который вытащил себя за волосы из болота «животного». Благодаря своим представлениям о самом себе, о своих целях и смыслах!!!
Подобное не прописанно в окружающем мире. Животные - отражение заложенных смыслов! Человек же родил свои, фактически родив и себя!
Reply
Leave a comment