Россия, которую мы сохранили
В связи со скандалом вокруг Шульман, полез посмотреть, что за чудо такое. Оказывается, Катя Шульман в девичестве Заславкая, итд, мама и папа - евреи, и мужа нашла себе еврея. То есть выходит, это семья расистов, которые в чёрт знает скольки поколениях женятся и выходят замуж только за своих. Зачем же такие мучения? А как иначе? Вот недавно veron_rus гадал, ( Read more... )
А вы точно знаете, какой национальности ваши собеседники?
И кто в вашем понимании "советский" и кто "русский"?
Александр №2 лучше Николая №1.
Но ведь проблемы, которые появились в Николе 2-м, были заложены при Александре 2-м. Так почему же у вас Н2 плохой, а А2 хороший?
Хотя история знает множество примеров, когда таки обходились без всего этого вот: начиная от Японии эпохи Мэйдзи и заканчивая целой чередой европейских стран, восстановившихся после вызванной ВМВ разрухи. Где-то в том же ряду должна находиться Южная Корея.
Видно, что вы в начале пути вашего изучения российской истории.
Вы выбрали неудачные примеры. И Японии и Южной Корее помогали более развитые страны (если хотите, то могу привести конкретные примеры), а СССР никто не помогал.
Под помогали я имею ввиду следующие вещи: давали кредиты на хороших условиях, делились технологиями на хороших условиях, представляли возможность выйти на международные рынки.
Делалось это конечно не из гуманизма, а из корыстных целей и потому, что ни Япония, ни Южная Корея не могли и не могут бросить существенный вызов своим покровителям.
Я считаю, что в той или иной степени человеческие жертвы между 1922-м и 1941-м были в какой-то степени неизбежны, но их могло быть намного меньше. Ну скажем, 1937-1939 годов могло не быть, и число репрессированных могли исчисляться, как и до этого тысячами, ну в крайнем случае десятками тысяч, а не сотнями.
Или, скажем, до сих пор нет точных цифр погибших во время коллективизации, и сама тема плохо раскрыта историками (не прошло еще 100 лет и многие документы не открыты), но в той или иной степени без чего-то подобного коллективизации нельзя было обойтись.
Вы знакомы с этой книгой?
http://book.uraic.ru/elib/authors/nefedov/Science/Russia/collectivization.pdf
Reply
Они её зачастую сами обозначают.
И кто в вашем понимании "советский" и кто "русский"?
В моём понимании, кто себя какой национальности признаёт, тот такой и есть. Не считая, конечно, случаев, когда какой-нибудь Соломон Моисеевич Зильбертруд рассказывает о том, как ему стыдно быть r'усским.
Но ведь проблемы, которые появились в Николе 2-м, были заложены при Александре 2-м. Так почему же у вас Н2 плохой, а А2 хороший?
Там был Н1, а не Н2. Впрочем, на фоне Николая Палкина и Царь-Тряпка неплохо выглядел. Последнему просто не повезло с эпохой, в которую пришлось праивть.
Видно, что вы в начале пути вашего изучения российской истории.
Вы выбрали неудачные примеры. И Японии и Южной Корее помогали более развитые страны (если хотите, то могу привести конкретные примеры), а СССР никто не помогал.
Ну так советская индустриализация - это когда из США привезли завод, выслали специалистов, и на месте под их присмотром собрали. Не было бы иностранной помощи - не случилось бы никакой индустриализации.
Я считаю, что в той или иной степени человеческие жертвы между 1922-м и 1941-м были в какой-то степени неизбежны, но их могло быть намного меньше. Ну скажем, 1937-1939 годов могло не быть, и число репрессированных могли исчисляться, как и до этого тысячами, ну в крайнем случае десятками тысяч, а не сотнями.
Зачем вообще жертвы, даже в таких количествах? Зачем забирать у крестьян последнее? Зачем выдавать пострадавшим от голода зерно под проценты? Зачем давать десять лет за поднятие упавших из грузовика колосьев? Зачем устанавливать срок расследование преступлений, связанных с изменой родине, в десять дней? Зачем арестовывать тысячи иностранных шпионов? Зачем уничтожать немногие образованные кадры в промышленности и армии?
Или, скажем, до сих пор нет точных цифр погибших во время коллективизации, и сама тема плохо раскрыта историками (не прошло еще 100 лет и многие документы не открыты), но в той или иной степени без чего-то подобного коллективизации нельзя было обойтись.
Вы знакомы с этой книгой?
Опять же, зачем нужна была такая коллективизация? В других странах вполне смогли обойтись без неё.
С указанной книгой не знаком.
Reply
Вы, как и я, невнимательно читаете собеседников. Я перепутал Н1 с Н2, а вы упустили вот эти слова:
Под помогали я имею ввиду следующие вещи: давали кредиты на хороших условиях, делились технологиями на хороших условиях, представляли возможность выйти на международные рынки.
Ничего подобного с СССР не было. СССР приходилось расплачиваться валютой, никто СССР на международные рынки не пускал, никто не делился самыми передовыми технологиями.
Зачем забирать у крестьян последнее?
Ну речь не всегда шла а последнем. Но на вопрос отвечу: Чтобы прокормить города, ибо крах городов это крах государства и цивилизации. Именно это случилось в 1917-1921 годах.
В других странах вполне смогли обойтись без неё.
В других странах были иные условия.
С указанной книгой не знаком.
Советую ознакомиться.
Reply
Под помогали я имею ввиду следующие вещи: давали кредиты на хороших условиях, делились технологиями на хороших условиях, представляли возможность выйти на международные рынки.
Ничего подобного с СССР не было. СССР приходилось расплачиваться валютой, никто СССР на международные рынки не пускал, никто не делился самыми передовыми технологиями.
В стране победившего социализма было ещё хлеще: при помощи заграницы создавались целые отрасли промышленности с нуля. Были построены Днепрогэс, Сталинградский, Челябинский и Харьковский тракторные заводы, Новокузнецкий и Магнитогорский металлургические комбинаты, Горьковский автомобильный и Казанский авиационные заводы и т.д. и т.п. И помощь такого объёма была оказана при том, что официальное дипломатическое признание СССР со стороны тех же США состоялось только в конце 1933 года.
Ну речь не всегда шла а последнем. Но на вопрос отвечу: Чтобы прокормить города, ибо крах городов это крах государства и цивилизации. Именно это случилось в 1917-1921 годах.
Конечно, не всегда. Но советская власть в те годы отличалась удивительной способностью создавать проблемы и организовывать катастрофы просто на пустом месте.
В других странах были иные условия.
Что ж, давайте сравним с российскими условиями. Часто говорят, что коллективизация была нужна для финансового обеспечения индустриализации за счёт экспорта хлеба. Известно, что максимальные показатели по данном направлению были достигнуты в 1931-м, когда на экспорт было направлено около 5,06 млн. тонн зерна (стр. 144). В дальнейшем эти показатели постоянно снижались, достигнув в 1939-м отметки в 277.3 тыс. тонн (стр. 178) и лишь в следующем году вновь выйдя на относительно приличные 1.15 млн. тонн (стр. 199). Всего за 30-е годы за рубеж было отправлено 19,5 млн. тонн зерновых. Вместе с тем, в 1913-м - экспорт зерна составил почти 9.2 млн. тонн (стр. 58), а в 1909 - рекордные 12,5 млн. тонн. (или 760.7 млн. пудов). Как можно видеть, несмотря на имевшее место быть технологическое и организационное (как нам рассказывают советские патриоты) преимущество советского сельского хозяйства, оно так и не смогло достигнуть показателей такового времён отсталого царизма, при том, что при царе-батюшке люди как-то миллионами от голода не вымирали.
Reply
Reply
Так это штатный пропагандист.
Так как ваш комментарий закрыт, то попробую вам частично ответить здесь:
1)
В стране победившего социализма было ещё хлеще: при помощи заграницы создавались целые отрасли промышленности с нуля. Были построены Днепрогэс, Сталинградский, Челябинский и Харьковский тракторные заводы, Новокузнецкий и Магнитогорский металлургические комбинаты, Горьковский автомобильный и Казанский авиационные заводы и т.д. и т.п. И помощь такого объёма была оказана при том, что официальное дипломатическое признание СССР со стороны тех же США состоялось только в конце 1933 года.
Вы снова читаете собеседника (меня) и видите что-то другое.
Еще раз процитирую мои слова: Под "помогали" я имею ввиду следующие вещи: давали кредиты НА ХОРОШИХ УСЛОВИЯХ, делились технологиями НА ХОРОШИХ УСЛОВИЯХ, ПРЕДСТАВЛЯЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫЙТИ НА МЕЖДУНАРОДНЫЕ РЫНКИ.
Конечно, не всегда. Но советская власть в те годы отличалась удивительной способностью создавать проблемы и организовывать катастрофы просто на пустом месте.
https://lex-divina.livejournal.com/87003.html
Извините, но это публицистика и она ни о чем.
И автор опускает известные всем факты и в результате получается искаженная картина.
Вот он/она пишет:
Кстати, Польша понесла в войну ещё более высокие относительные потери, чем Советский Союз. Почти 25% населения. Почему же массовых голодных вымираний не наблюдалось в это время там?
Далее. Если мы знаем, что в 1945 году голода не было, а в 1946 он начался, возникает резонный вопрос - а как обстояли дела с запасами зерна, которые должны были остаться от более сытого 1945?
Так СССР для обеспечения лояльности поставлял зерно в Польшу и Польше не погиб такой % мужчин, как в СССР, - были руки для работы в сельском хозяйстве.
В 1945-м году еще действовали продовольственные поставки Лендлиза и как утверждает автор, не было засухи.
Идем далее:
Следовательно, в голодное время Советский Союз располагал достаточными запасами хлеба, но расходовался он в очень ограниченных количествах и лишь в исключительных случаях, с условием срочного восполнения. Нагнетание военной опасности
Так военная опасность не нагнеталась, - она была реальной.
Будни сверхдержавы: людей кладут в гроб, обернув лопухами, потому что всю одежду они выменяли на еду, но от голодной смерти это их не спасло.
СССР не был сверхдержавой и автор прекрасно об этом знает.
Уж разумеется, никому и в голову не пришло закупить зерно за границей; на это решатся только после смерти Сталина.
Так были ли деньги? И продали бы этот хлеб и если продали бы, то на каких условиях?
Так что, если вы хотите со мной беседовать, то не надо приводить такие идиотские посты/статьи.
Что ж, давайте сравним с российскими условиями. Часто говорят, что коллективизация была нужна для финансового обеспечения индустриализации за счёт экспорта хлеба.
Нет, вы не сравниваете ВСЕ условия.
В других странах было аграрное перенаселение? Другие страны были вынуждены готовиться к войне с намного более сильным противником?
И что-то подобное коллективизации было необходимо не только для индустриализации.
И я уже об этом писал, но вы снова этого не заметили.
Как можно видеть, несмотря на имевшее место быть технологическое и организационное (как нам рассказывают советские патриоты) преимущество советского сельского хозяйства, оно так и не смогло достигнуть показателей такового времён отсталого царизма, при том, что при царе-батюшке люди как-то миллионами от голода не вымирали.
Во-первых вымирали (голодали и вымирали), а во-вторых: Что не могло достигнуть? Производство зерна или его экспорт?
Reply
Все эти факторы в СССР как наследие РИ, отсутствовали.
Reply
по сути, советская коллективизация - наследие неудачной реформы 1861 года.
кстати, в этой связи забавно посмотреть на земельную реформу в Южной Корее после ВМВ. уверен, узнаете много нового и необычного!
Reply
Ооооо!
Reply
Reply
2. Принятие изгнанников
3. Кредитование индустриализации с последующим списанием кредитов
4. Безвозмездная военная помощь.
Это то, что на виду.
Ну и потом постоянно подкидывали, то атомные секреты передадут, то авиамоторы пришлют.
Reply
2. Вообще не относится к делу.
3. Пожалуйста приведите конкретику. Когда, кто помогал, какие суммы списали, когда списали.
4. Вообще не относится к делу.
Reply
У СССР своих сил на дтотнет, денег, чтобы купить у тех, кто может помочь, тоже нет
Американцы дают кредиты, на которые оборудуются заводы, строятся новые под ключ, создаётся инфраструктура - электростанции, скажем ДнепроГЭС, приезжают специалисты для проектирования, строительства, монтажа и пусконаладочных работ.
Впоследствии американское правительство выкупает эти кредиты и списывает их.
Reply
Reply
Ну, что значит не могу.
По вопросу того, кто оплачивал индустриализацию и откуда вдруг в СССР взялись все эти турбины, прокатные станы и прочее как бы общеизвестно, это даже патриоты и либералы не отрицают, единственно, они что-то блекочут про экспорт хлеба и масла, продажу картин из Эрмитажа, золото и алмазы, ну и как вершина всего Торгсин, якобы Сталин оплатил золотом индустриализацию.
Спросите у кого угодно, хотя бы у _devol_
Факт списания стал мне известным у одного ЖЖиста, имени не помню.
Reply
https://colonelcassad.livejournal.com/1320869.html
И нет ничего о списании:
https://finance.rambler.ru/business/37524599-glavnye-kreditory-sssr/
Reply
Leave a comment