Аграрный вопрос. Сравнение РИ и СССР.
Отвечал в su_industia на комментарий, содержащий распространённые заблуждения о с/х РИ.
Забавно, что практически все реплики numer140466 верны с точнотью до наоборот. Специально покопался в цифрах, чтобы старания не пропали, пишу сюда.
( Покопаться в земелюшке )
Замечу, кстати, что и Меньшиков лично утверждает о бедственном положении в деревне, и зеркало русской революции пишет о том же. Причины тут, кстати, вполне понятные - малоземелье, проникновение капиталистических отношений в деревню, возникновение кулака, отнюдь не тождественного "справному мужику" из позднеперестроечной мифологии. РИ катилась к взрыву из-за аграрного вопроса - с большевиками или без них.
Что же до колхозов и проблемы продовольствия - видите ли, здесь обе стороны спора являются жертвами советской пропаганды. Колхозы вообще создавались НЕ для решения проблемы продовольствия, во всяком случае, в её примитивной формулировке - "накормить народ". Целью было - повысить товарность сельского хозяйства до степени, достаточной для вывода рабочей силы из деревни на индустриальные производства. Эта задача была решена - возможно, даже с блеском. В качестве более спорного, но нравящегося мне утверждения о том, что "коллективизация" в общем была прожектом, изначально независимым от "раскулачивания" - это следует из некоторых материалов Земскова.
Последнее - Ваш оппонент заговаривается, когда утверждает, что в СССР ввозилось фуражное зерно. Как раз местное зерно шло на корм скоту. Почвы у нас не поддерживают качественное зерно.
Reply
Согласен.
>РИ катилась к взрыву из-за аграрного вопроса - с большевиками или без них.
Не возьмусь судить, катилась ли, но надо признать, что аграрный вопрос решался. Может быть не слишком быстро, как нам хотелось бы, но зато и не слишком жестокими методами.
Так Б. Бразоль приводит следующие данные:
1894 - 1918
Население (в миллионах)
122 - 182
Крестьянское землевладение (милл. десятин)
132 - 240
На одну дворянскую десятину -- крестьянских
2 - 5,5
Тенденция налицо.
Reply
Reply
Данных под рукой нет. Кажется у Волкова С.В. в первой части исследования советского интеллектуального слоя, где он говорит о интеллектуальном слое РИ есть об этом.
К тому же их сложно сравнивать, как вы понимаете, прирост дворянства и крестьянства носили разные характеры.
>подрывает тезис о решении аграрного вопроса
Я согласен, он не был решен. Но решался. Мне кажется, средними темпами.
>Милую мелочь с 1918-м годом и дворянским землевладением тоже - сочту за опечатку.
В начале 18 года крестьяне еще владели правом собственности на землю.
>это тёмный лес
Бесспорно. Я пытался лишь сделать самые общие выводы. Напрмер я говорю о нулевой разнице в душевом потреблении 13 году и 89. Это конечно условность. По одним продуктам отставание по потреблению или качеству, по другим опережение, но интегрально примерно то же самое.
Reply
Reply
http://www.lindex.lenin.ru/Lindex4/Text/8420/8420.htm
Reply
Reply
Удивительно, что до сих пор нет нормального основополагающего труда по аграрному вопросу РИ и СССР. ЧТо-то пишется, но хочется аналога "Происхождения видов", фундамента от чего можно отталкиваться. Везде попытки идеологического мухлежа, как с той так и с другой стороны. Тот же Бразоль тоже перегибает палку в свою сторону. Но ему простительно, он не претендовал на академичность, а для брошюры там довольно хороший уровень. Видел современную писанину с критикой той статьи - совершенно беспомощно.
Reply
Согласен, но хочется некой интегральной оценки, достаточной для общего представления, такова была моя малая цель.
Reply
Имхо, это бесполезно.
Reply
Утверждения оппонента он опровергает, собственных утверждений я практически не делаю. Посмотрите под таким углом зрения.
>РИ была аграрной державой, СССР - индустриальной
Индустриальная страна - это мало что значащий штамп. Например по уровню и ндустриализации аграрная РИ к ПМВ обгоняла такую индустриальную страну Италию. В то же время индустриальный СССР имел крайне низкую интенсификацацию сельского хозяйства, на уровне аграрных стран.
В силу размеров, в РИ сохранялся и большой аграрный сектор, который обеспечил России в частности численное преимущество в людских резервах в ПМВ. Аграрный же сектор обеспечивал огромный прирост населения и колонизацию новых земель. (То есть аграрность не всегда = плохо)РИ была контрастной страной с огромным количеством "аграрного" населения, но и передовой промышленностью, строившей современный флот. Огромная масса крестьян доставляла хлопоты, но и польза от них была. Без них не были бы колонизированы сибирь, кавказ, азия.
>В позднем СССР народ был, в общем, накормлен, и для аграрной РИ поздне-советская сытость была, в общем, недостижимой.
Это не совсем так. В городах до войны питались лучше, чем в позднем союзе. По селам отставание было, но это проблема аграрно перенаселенных районов вроде твери, или поволжья. Какова цена, заплаченная за "решение" этой проблемы союзом? Миллионы жертв голода 30-х. В чем же тут решение? Но разве решил эту проблему союз? Голод 46-47 годов был вызван продажей зерна за границу. Итог - 1-1,5 млн. жертв по исследованиям Эллмана и Зимы. Всю последующую историю союз зерно закупал. То есть если бы СССР продавал бы зерно в 80 году, то кризис был бы в 80-м.
Данные по союзу в большой степени условность. Выбросили на прилавки тонну картошки, записали в бумажку. А то, что половина картошки гнилая - нигде не записано. В случае же рынка подобные приписки не возможны. Да, кто-то купит и гнилую, но по другой цене и в других количествах. В уловиях же госмонополии... Или например урожайность по крайней мере до войны предпочитали подсчитывать по всему выросшему зерну, а не по количеству собранного, что иногда приводило к неточностям до 20%.
Про лебеду. Крупные голодовки случались и в европе до конца 20 века. Наприммер в Ирландии, Франции. Между поздним союзом и поздним РИ лежат 76 лет. Сложно остаться на том же уровне, но СССР в аграрном секторе это практически удалось.
Reply
Для кого как. Я, например, услышав "аграрная страна" и "индустриальная страна", имею вполне конкретные ожидания. Примерные демографические профили, образование, потребление энергии на рыло, вопросы быта...
Например по уровню и ндустриализации аграрная РИ к ПМВ обгоняла такую индустриальную страну Италию.
Простите, а кто Вам продал тогдашнюю Италию за индустриальную страну? Я этого точно не делал. Да и "уровень индустриализации" нуждается в объяснении (см. выше примерные аспекты такового).
В то же время индустриальный СССР имел крайне низкую интенсификацацию сельского хозяйства, на уровне аграрных стран.
Некомпетентен. Не знаю, как считается "интенсификация", которую всю жизнь понимал ПРОЦЕССОМ, а не ПАРАМЕТРОМ.
В силу размеров, в РИ сохранялся и большой аграрный сектор, который обеспечил России в частности численное преимущество в людских резервах в ПМВ.
Ой. 75, как минимум, процентов населения - это "сохранялся"? В силу размеров чего? Только в силу размеров или были и другие причины? Какие? Какова их мера относительно причины "размеров"?
(То есть аграрность не всегда = плохо)
Где я это утверждал?
РИ была контрастной страной с огромным количеством "аграрного" населения, но и передовой промышленностью, строившей современный флот.
...и покупавшей его за то же самое "недоедим-а-вывезем" зерно... И важно не *количество* аграрного населения, а его *процент*. "Передовая промышленность" - это опять-таки сотрясение воздуха, я отказываюсь умиляться на слово "передовая". Рабочие этой передовой промышленности послали власть в РИ куда подальше. Это несколько более важное обстоятельство, чем "передовая".
Огромная масса крестьян доставляла хлопоты, но и польза от них была. Без них не были бы колонизированы сибирь, кавказ, азия.
Я не совсем понимаю, к чему Вы это. "Огромная масса крестьян" - это данность, а не результат какой-то обдуманной политики, какого-то выбора. Поэтому оценивать её с позиции "польза-вред", имхо, бессмысленно.
В городах до войны питались лучше, чем в позднем союзе.
До какой? Если Вы говорите про Вторую Мировую, то к моему тезису это отношения не имеет.
По селам отставание было, но это проблема аграрно перенаселенных районов вроде твери, или поволжья.
Отставание от чего, когда и по каким критериям?
Какова цена, заплаченная за "решение" этой проблемы союзом? Миллионы жертв голода 30-х. В чем же тут решение? Но разве решил эту проблему союз?
То есть Вы в детстве таки ели лебеду. Не решил проблему союз. Морил Ваш растущий организм голодом.
Голод 46-47 годов был вызван продажей зерна за границу. Итог - 1-1,5 млн. жертв по исследованиям Эллмана и Зимы.
У голода, как и любого сбоя в сложном процессе (в данном случае производства и распределения продуктов питания в отдельно взятой стране) не бывает единственной причины.
Всю последующую историю союз зерно закупал.
C 1949-го? Для меня это новость. Источники?
То есть если бы СССР продавал бы зерно в 80 году, то кризис был бы в 80-м.
Ну и что? В реальности этот кризис был? Нет. Вы не голодали. А если бы у бабушки было сами знаете что, она была бы дедушкой.
Reply
То есть те цифры, на которые Вы ссылались и сами, в большой степени условность. Плюс исследования учёных, за идеологическую беспристрастность Вы мне, конечно, порУчитесь. Ну не знают на западе заказных исследований... Дикие.
Выбросили на прилавки тонну картошки, записали в бумажку. А то, что половина картошки гнилая - нигде не записано. В случае же рынка подобные приписки не возможны.
Ржал. Вы это таможенникам и прочим саниспекторам, которые разбираются с ввозным продовольственным дерьмом, расскажите. Они тоже посмеются.
Да, кто-то купит и гнилую, но по другой цене и в других количествах.
Сферический кто-то в вакууме, может, и купит. Если Вы периодически закупаете продукты питания в магазине, должны бы понимать, какие тут играют обстоятельства и соображения.
В уловиях же госмонополии... Или например урожайность по крайней мере до войны предпочитали подсчитывать по всему выросшему зерну, а не по количеству собранного, что иногда приводило к неточностям до 20%.
Неточностям относительно КАКИХ данных? Кем этот подсчёт проводился, кем было спонсировано исследование?
Про лебеду. Крупные голодовки случались и в европе до конца 20 века.
Поздравляю.
Между поздним союзом и поздним РИ лежат 76 лет. Сложно остаться на том же уровне, но СССР в аграрном секторе это практически удалось.
Повторяю: слово "уровень" само по себе ничего не значит. Тот кишмиш из статистических данных пополам с якобы учёными исследованиями ничего не доказывает, в том числе и повторенный Вами тезис из Вашего символа веры.
Reply
По всем приведенным вами аспектам Италия обгоняла РИ. А вот с флот в РИ строился более технически передовой и в больших масштабах. А ведь флот тогда - это аналог комической программы сегодня. Самые передовые приборы наблюдения, связи, управления итд итп. А ведь флот РИ соперничал на море с флотами Германии, Англии - передовыми индустриальными державами. Т.е. РИ конечно аграрная страна, но не все так однозначно.
>...и покупавшей его за то же самое "недоедим-а-вывезем" зерно...
Это не так. ФЛагманы флотов строились в России.
На первом месте англичане, построившие с 1890 по 1917 год около 89 кораблей линейного класса. На втором месте немцы с примерно 50 единицами. На третьем русские с 33 кораблями, на четвертом -= французы с 30.
Кстати, угадайте с трех раз, когда поток оборудования и технологий для тяжелой промышленности, получаемый в обмен на зерно был больше. До 17 или после.
>В силу размеров чего?
Когда у вас три крестьянина и три рабочих. Понизить процент сельского населения очень просто. Когда у вас их по 3 миллиона - очень тяжело. Россия существенно превосходила все индустриальные страны по количеству населения. Но если вы сравните их по количеству городского населения, то разница не будет существенной. Уменьшать количество сельского населения было сложно и из-за большей скорости его вопроизводства по сравнению с городским. К тому же, все эти люди были НУЖНЫ России. Нужны для колонизации азии, сибири и кавказа, для ассимиляции множества этнических групп, вливавшихся в РИ. По мне, так это была единственно разумная политика. Благодаря ей в России сейчас есть нефть.
>Вы это таможенникам и прочим саниспекторам, которые разбираются с ввозным продовольственным дерьмом, расскажите.
Я согласен. Но людям на мнение инспекторов плевать. "Не буду гнилую, возьму дороже за углом" - и все. В союзе же за углом была такая же гнилая картошка, потому что не гнилую уже скупили, а по документам картошки на складе завались и привоза новой не будет, пока не купят эту.
>Неточностям относительно КАКИХ данных?
Пересказываю мнение автора "Чем Россия не Нигерия". Дело в том, что занимавшимся этим вопросом разного рода лысенкам необходимы были доказательства торжества их околонаучного бреда. Считалась урожайность по количеству уродившегося зерна, а не по количеству собранного. Данные всячески передергивались. Всем известно "рязанское дело", когда для повышения отчетности по мясу стали резать молочный скот. Однако помимо рязанского были тысячи неизвестных широкой общественности дел. Например скупали у крестьян из личных хозяйств по демпинговой цене молодой скот, выдавалось за увеличение приплода, этим занимались чуть ли не все районные главы. Но скот в плохих колхозных условиях херел, болел и умирал, район закупал еще телят итд. Кто-то успевал остановиться и слезть с наркотика. А например районный глава родной деревни моего отца застрелился.
То, что я вас не убедил объясняю тем, что я замахнулся на слишком широкую тему и в размер поста это поместить не удалось.
Reply
>Поздравляю.
До начала конечно:)
Reply
Я бы вам, sssshhssss, советовал с этим придурком особо серьёзно не разговаривать, а посылать его на хуй.
Reply
Leave a comment