>>Оплата - это и есть основной источник капитала! Нет, т.к. оплата в нашем случае - это не деньги или их эквиваленты, всегда теряющие чёткую связь с трудом их "созданным". В нашем случае оплата - это фиксированный во времени труд, который можно обменять на точно также фиксированный другой труд и в таком же количестве, не спекулируя рыночным спросом на результаты такого труда.. Количество прошлого труда (прошлые заслуги) НЕ забывается, что вполне справедливо, но и НЕ передаётся по наследству. В таком варианте "работать поменьше или вообще ничего не делать" долго не получится, а только лишь на короткий период резкой временной переработки..
>>Централизованное управление - это путь в феодализм! Нет. Это - единственный рациональный способ организации сложных производственных систем. Центр сложно подкупить, т. к. (а) деятельность руководства открыта и обязательно ДОКУМЕНТИРОВАНА, (б) зачем и с какой целью? Центр можно попытаться "ввести в заблуждение", но НЕ ВСЁ общество сразу! А т.к. деятельность руководства открыта и обязательно документирована, то в обществе НАЙДУТСЯ те, кто заблуждение раскроет (если это общество не идиотов, конечно!) Физическое устранение центра НЕ теряет его наработок, связей, выводов по той же причине, что и выше: деятельность ОТКРЫТА! Устранённый центр восполнится достаточно быстро товарищами. Фантазии про "тот, кто ближе к центру, тот лучше обеспечен и имеет большее влияния на принимаемые решения" оставлю БЕЗ разбора, как ничем не обоснованные.. Система принятия решений зависит от доказанной знаниями компетентности принимающих и контролируется результатами выполнения принятых планов.
Централизованное рациональное управление сложными процессами ВСЕГДА уместно с распределённой системой ИЕРАРХИЧЕСКОГО управления и с КОЛЛЕКТИВНОЙ выработкой стратегий на каждом уровне управления. С чего Вы взяли, что централизованное управление - есть управление ОДНОГО человека всеми остальными?
Лично-эгоистическое - это бессмыслица типа "масло масляное". Коллективно-паразитическое подразумевает КОГО-ТО, на ком паразитируют. Разделение труда И эксплуатация - это как зелёное И направо: не связанные однозначно между собой понятия. Распределение огромного количества минимальных благ (питание, жильё, защита, медицина, образование) всегда д.б. равномерное, всех остальных благ - по труду, т.е. по размеру фиксированного трудового времени.
При чём тут какие-то старослужащие и новобранцы? Есть медицинские причины незначительно увеличивать время послетрудового восстановления для людей старшего и пожилого возраста по сравнению с молодыми, но и только..
Коллективно-паразитическое подразумевает КОГО-ТО, на ком паразитируют. Разделение труда И эксплуатация - это как зелёное И направо: не связанные однозначно между собой понятия. Распределение огромного количества минимальных благ (питание, жильё, защита, медицина, образование) всегда д.б. равномерное, всех остальных благ - по труду, т.е. по размеру фиксированного трудового времени.
При чём тут какие-то старослужащие и новобранцы?
Они тут при том, что это очень яркий пример, когда одна группа лиц (коллектив старослужащих) не имея за душой никакой собственности эксплуатирует новобранцев. Или это не эксплуатация, а всего лишь дружеский обмен опытом???
>>Централизованное управление - это путь в феодализм! > Нет. Это - единственный рациональный способ организации сложных производственных систем.
Да! И вы сами это подстверждаете:
> Централизованное рациональное управление сложными процессами ВСЕГДА уместно с распределённой системой ИЕРАРХИЧЕСКОГО управления
Ключевое слово тут ИЕРАРХИЯ! Как только она возникает, сразу появляется цель, стремление и задача у занявшего уровень в иерархии по передаче этого уровня своим детям, родным и/или близким друзьям. Вот вам и одна из причин подкупа и устранения центральной власти.
А насчет "единственный рациональный способ организации сложных производственных систем" это было!!! И, есть мнение, что это больше миф (чем необходимость) - умело оберегаемый желающими сохранить и/или достичь определенных уровней в иерархии. Сейчас это уже не так!
Меня мнения, не подтверждённые практикой, не интересуют.
Если пытаться строить новое по лекалам старого, то старое и получится!
Я вам просто показал те противоречия в определении, на которых я споткнулся и которые по моему мнению приведут ровно к тем же результатам, что оказались на выходе 70-ти лет "советской" власти.
Ваше право принимать во внимание мои замечания или не принимать. Но вы должны понимать, что желание людей тратить своё время и усилия на тех, кто с ними не считается стремиться к нулю!
Вообще определение - это дело десятое! Такое определение это коллективное решение и приниматься оно должно коллективно!
Вы не доказали замеченные противоречия, а лишь необоснованно предположили их, на что я и указал.
Критерием является практика. На практике ничего подобного не было, потому отсылка к "70 лет советской власти" не корректна.
Научные определения базируются на непротиворечивых логических выводах из результатов опыта/эксперимента, а не на "мнении коллектива, где просто так каждому захотелось".
Желания людей в массе своей мне понятны.
В тоже время я ищу тех людей, кто: либо найдёт действительно нелогичность мною предлагаемого, либо предложит другие, м.б. менее искусственные варианты организации человеческого прогресса, либо будет готов "тратить своё время и усилия", пытаясь воспроизвести предложенное на практике, даже с учётом возможной будущей неудачи (как это делали большевики, выстраивая первый "пробный камень", продержавшийся 70 лет..)
> Вы не доказали замеченные противоречия, а лишь необоснованно предположили их, на что я и указал.
Тут доказательство одно - успешность/жизнеспособность предприятия! Оно есть? Его нет! Вообще нет! Я Вам показал на возможные причины. Какие нужны ещё доказательства? )))
> В тоже время я ищу тех людей, кто: > .... > либо предложит другие, м.б. менее искусственные варианты организации человеческого прогресса,
"Тут доказательство одно - успешность/жизнеспособность предприятия!" Вот именно! Но есть маленькое "но". Предприятие должно быть НЕ МЕЛКИМ, а лучше - должно быть МАССОВЫМ. Пока предприятие не наберёт хотя бы 10 человек, оно - ничто, листик в безумном океане капитализма. Пока оно не наберёт 100 человек, нон может показать лишь жизнеспособность. Выше 100 человек - имеет смысл говорить об успешности..
>>Оплата - это и есть основной источник капитала! Нет, т.к. оплата в нашем случае - это не деньги или их эквиваленты, всегда теряющие чёткую связь с трудом их "созданным". В нашем случае оплата - это фиксированный во времени труд, который можно обменять на точно также фиксированный другой труд и в таком же количестве, не спекулируя рыночным спросом на результаты такого труда.. Количество прошлого труда (прошлые заслуги) НЕ забывается, что вполне справедливо, но и НЕ передаётся по наследству. В таком варианте "работать поменьше или вообще ничего не делать" долго не получится, а только лишь на короткий период резкой временной переработки..
1. Не важно что мы пытаемся вложить в слово, важно как это слово понимают остальные. А меня терзают смутные сомненья, что у подавляющего большинства термин "оплата" - это ДЕНЕЖНОЕ ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ за труды тяжкие, а деньги хотим мы того или нет - это средство НАКОПЛЕНИЯ, хоть и задумывалось изначально как средство обмена репутацией между незнакомыми друг с другом людьми. 2. Разумеется заслуги не забываются, они открывают доступ к более ответственным задачам! Речь про другое! Доля при распределении текущих благ не должна учитывать прошлые достижения, какими бы выдающимися они ни были! Чтоб не было такого: я вот тут попахал как лошадь, изобрел супер-пупер-нужну вещь, поэтому вы меня должны кормить всю оставшуюся жизнь. 3. Пока нет (я по крайней мере не видел) нормальных и адекватных схем сравнения труда скажем столяра и труда директора завода, художника, писателя и т.п. как тут определять равнозначность обмена трудами, чтоб никто не ушел обиженный???
1. В своём Вам ответе и неоднократно в этом блоге говорилось, что денег в КП нет, есть только фиксация трудового времени, используемая для обмена. Накопить трудовое время больше собственной жизни нельзя. Приписать лишнее при предлагаемом контроле - крайне сложно. А что там и у кого и под чем ранее подразумевалось и задумывалось - к делу не относится.
2. Доля при распределении текущих благ, не входящих в минимум, зависит от проведённого труда. Потрудился больше - благ получил больше. Остальные варианты называются "тупой уравниловкой" и не будут применяться в КП. Не надо фантазировать "про всю оставшуюся жизнь". Всё чётко объяснено - так не получится!
3. Для определения качества сравнивается АНАЛОГИЧНЫЙ труд в АНАЛОГИЧНЫХ условиях, а не то, что Вы написали.. Во всех остальных случаях сравнивается КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ ТРУДА.
Нет, т.к. оплата в нашем случае - это не деньги или их эквиваленты, всегда теряющие чёткую связь с трудом их "созданным".
В нашем случае оплата - это фиксированный во времени труд, который можно обменять на точно также фиксированный другой труд и в таком же количестве, не спекулируя рыночным спросом на результаты такого труда..
Количество прошлого труда (прошлые заслуги) НЕ забывается, что вполне справедливо, но и НЕ передаётся по наследству.
В таком варианте "работать поменьше или вообще ничего не делать" долго не получится, а только лишь на короткий период резкой временной переработки..
>>Централизованное управление - это путь в феодализм!
Нет. Это - единственный рациональный способ организации сложных производственных систем.
Центр сложно подкупить, т. к. (а) деятельность руководства открыта и обязательно ДОКУМЕНТИРОВАНА, (б) зачем и с какой целью?
Центр можно попытаться "ввести в заблуждение", но НЕ ВСЁ общество сразу! А т.к. деятельность руководства открыта и обязательно документирована, то в обществе НАЙДУТСЯ те, кто заблуждение раскроет (если это общество не идиотов, конечно!)
Физическое устранение центра НЕ теряет его наработок, связей, выводов по той же причине, что и выше: деятельность ОТКРЫТА! Устранённый центр восполнится достаточно быстро товарищами.
Фантазии про "тот, кто ближе к центру, тот лучше обеспечен и имеет большее влияния на принимаемые решения" оставлю БЕЗ разбора, как ничем не обоснованные.. Система принятия решений зависит от доказанной знаниями компетентности принимающих и контролируется результатами выполнения принятых планов.
Централизованное рациональное управление сложными процессами ВСЕГДА уместно с распределённой системой ИЕРАРХИЧЕСКОГО управления и с КОЛЛЕКТИВНОЙ выработкой стратегий на каждом уровне управления. С чего Вы взяли, что централизованное управление - есть управление ОДНОГО человека всеми остальными?
Лично-эгоистическое - это бессмыслица типа "масло масляное".
Коллективно-паразитическое подразумевает КОГО-ТО, на ком паразитируют.
Разделение труда И эксплуатация - это как зелёное И направо: не связанные однозначно между собой понятия.
Распределение огромного количества минимальных благ (питание, жильё, защита, медицина, образование) всегда д.б. равномерное, всех остальных благ - по труду, т.е. по размеру фиксированного трудового времени.
При чём тут какие-то старослужащие и новобранцы?
Есть медицинские причины незначительно увеличивать время послетрудового восстановления для людей старшего и пожилого возраста по сравнению с молодыми, но и только..
Reply
Разделение труда И эксплуатация - это как зелёное И направо: не связанные однозначно между собой понятия.
Распределение огромного количества минимальных благ (питание, жильё, защита, медицина, образование) всегда д.б. равномерное, всех остальных благ - по труду, т.е. по размеру фиксированного трудового времени.
При чём тут какие-то старослужащие и новобранцы?
Они тут при том, что это очень яркий пример, когда одна группа лиц (коллектив старослужащих) не имея за душой никакой собственности эксплуатирует новобранцев. Или это не эксплуатация, а всего лишь дружеский обмен опытом???
Reply
Не вижу смысла разбирать здесь такие гнусные частности девиантного для КП группового или индивидуального поведения..
Reply
> Нет. Это - единственный рациональный способ организации сложных производственных систем.
Да! И вы сами это подстверждаете:
> Централизованное рациональное управление сложными процессами ВСЕГДА уместно с распределённой системой ИЕРАРХИЧЕСКОГО управления
Ключевое слово тут ИЕРАРХИЯ! Как только она возникает, сразу появляется цель, стремление и задача у занявшего уровень в иерархии по передаче этого уровня своим детям, родным и/или близким друзьям.
Вот вам и одна из причин подкупа и устранения центральной власти.
А насчет "единственный рациональный способ организации сложных производственных систем" это было!!! И, есть мнение, что это больше миф (чем необходимость) - умело оберегаемый желающими сохранить и/или достичь определенных уровней в иерархии. Сейчас это уже не так!
Reply
Способы наказания предложены.
Зачем опять "переливать из пустого в порожнее"?
Меня мнения, не подтверждённые практикой, не интересуют..
Reply
Если пытаться строить новое по лекалам старого, то старое и получится!
Я вам просто показал те противоречия в определении, на которых я споткнулся и которые по моему мнению приведут ровно к тем же результатам, что оказались на выходе 70-ти лет "советской" власти.
Ваше право принимать во внимание мои замечания или не принимать. Но вы должны понимать, что
желание людей тратить своё время и усилия на тех, кто с ними не считается стремиться к нулю!
Вообще определение - это дело десятое! Такое определение это коллективное решение и приниматься оно должно коллективно!
Reply
Критерием является практика.
На практике ничего подобного не было, потому отсылка к "70 лет советской власти" не корректна.
Научные определения базируются на непротиворечивых логических выводах из результатов опыта/эксперимента, а не на "мнении коллектива, где просто так каждому захотелось".
Желания людей в массе своей мне понятны.
В тоже время я ищу тех людей, кто:
либо найдёт действительно нелогичность мною предлагаемого,
либо предложит другие, м.б. менее искусственные варианты организации человеческого прогресса,
либо будет готов "тратить своё время и усилия", пытаясь воспроизвести предложенное на практике, даже с учётом возможной будущей неудачи (как это делали большевики, выстраивая первый "пробный камень", продержавшийся 70 лет..)
Reply
Тут доказательство одно - успешность/жизнеспособность предприятия! Оно есть? Его нет! Вообще нет! Я Вам показал на возможные причины. Какие нужны ещё доказательства? )))
> В тоже время я ищу тех людей, кто:
> ....
> либо предложит другие, м.б. менее искусственные варианты организации человеческого прогресса,
Система принятия решений
> либо будет готов "тратить своё время и усилия", пытаясь воспроизвести предложенное на практике, даже с учётом возможной будущей неудачи
Система принятия решений
Reply
Вот именно!
Но есть маленькое "но".
Предприятие должно быть НЕ МЕЛКИМ, а лучше - должно быть МАССОВЫМ.
Пока предприятие не наберёт хотя бы 10 человек, оно - ничто, листик в безумном океане капитализма.
Пока оно не наберёт 100 человек, нон может показать лишь жизнеспособность.
Выше 100 человек - имеет смысл говорить об успешности..
Reply
Нет, т.к. оплата в нашем случае - это не деньги или их эквиваленты, всегда теряющие чёткую связь с трудом их "созданным".
В нашем случае оплата - это фиксированный во времени труд, который можно обменять на точно также фиксированный другой труд и в таком же количестве, не спекулируя рыночным спросом на результаты такого труда..
Количество прошлого труда (прошлые заслуги) НЕ забывается, что вполне справедливо, но и НЕ передаётся по наследству.
В таком варианте "работать поменьше или вообще ничего не делать" долго не получится, а только лишь на короткий период резкой временной переработки..
1. Не важно что мы пытаемся вложить в слово, важно как это слово понимают остальные. А меня терзают смутные сомненья, что у подавляющего большинства термин "оплата" - это ДЕНЕЖНОЕ ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ за труды тяжкие, а деньги хотим мы того или нет - это средство НАКОПЛЕНИЯ, хоть и задумывалось изначально как средство обмена репутацией между незнакомыми друг с другом людьми.
2. Разумеется заслуги не забываются, они открывают доступ к более ответственным задачам! Речь про другое! Доля при распределении текущих благ не должна учитывать прошлые достижения, какими бы выдающимися они ни были! Чтоб не было такого: я вот тут попахал как лошадь, изобрел супер-пупер-нужну вещь, поэтому вы меня должны кормить всю оставшуюся жизнь.
3. Пока нет (я по крайней мере не видел) нормальных и адекватных схем сравнения труда скажем столяра и труда директора завода, художника, писателя и т.п. как тут определять равнозначность обмена трудами, чтоб никто не ушел обиженный???
Reply
Накопить трудовое время больше собственной жизни нельзя. Приписать лишнее при предлагаемом контроле - крайне сложно.
А что там и у кого и под чем ранее подразумевалось и задумывалось - к делу не относится.
2. Доля при распределении текущих благ, не входящих в минимум, зависит от проведённого труда. Потрудился больше - благ получил больше. Остальные варианты называются "тупой уравниловкой" и не будут применяться в КП.
Не надо фантазировать "про всю оставшуюся жизнь". Всё чётко объяснено - так не получится!
3. Для определения качества сравнивается АНАЛОГИЧНЫЙ труд в АНАЛОГИЧНЫХ условиях, а не то, что Вы написали..
Во всех остальных случаях сравнивается КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ ТРУДА.
Reply
Leave a comment