Н.В. Стариков: У самого Сталина была большая вероятность стать жертвой сталинских репрессий-2
Е. Никифоров: - Поразительные параллели. И всё же, какова роль Сталина в русской истории? Сейчас все же рано, наверное, хотя многое уже проговорено, и всё злое высказано, и всё положительное тоже. Чего больше?
Вот, например, китайцы, они так про Мао для себя сформулировали - на 80% было положительного, 20% было плохо. Это, конечно, дурацкая концепция, потому что как можно в процентах определить пользу или зло от действий Мао? Но, вместе с тем, с чем он останется в нашей истории?
Н. Стариков: - Вы знаете, мне китайская концепция как раз представляется очень правильной, потому что, во-первых, она дает возможность высказывать какую-то критику. Потому что если мы говорим, что политический лидер безгрешный, то это неправда, у всех есть ошибки. Поэтому надо указывать на эти ошибки, чтобы следующие лидеры их не повторяли.
Есть ли у Мао ошибки? Конечно, культурная революция - ошибка, еще какие-то вещи. Были ли у Сталина ошибки? Безусловно. Ежов - это ошибка, 22 июня 1941 года - безусловная ошибка Сталина. Наверное, еще какие-то ошибки мы найдем, но 80% сталинских решений действительно правильные.
Поэтому очень правильная формула - есть ошибки, но в целом это, конечно, положительный деятель нашей истории, главной задачей которого было отразить ту страшную агрессию, которая была к нам проявлена. И он блестяще с этим справился! Он спас наш народ от тотального истребления. Это была его главная миссия в жизни. И разговоры о том, что кто-то бы справился лучше - это сослагательное наклонение. Может, быть и справился бы, а может быть и нет, потому что мы видим, что после Сталина в нашей истории были, мягко говоря, разные руководители. И очутись они тогда на его месте - мы не знаем, справились ли бы они или нет.
Но я сторонник того, чтобы не делить нашу историю на периоды. Для меня это всё одна моя страна, мой народ, моя родина. Империя, Советский Союз, Российская Федерация - надо всё это склеивать, а не разрывать.
Сталин - это фигура сложная, но здесь просто нужно успокоиться и заявить: Сталин жил в определенную эпоху, всё, что он делал, мы считаем, было направлено на благо государства; наверное, у него были ошибки, как и у других политических деятелей; мы ни за что каяться не будем.
Это всё относится к тому времени, мы живем сейчас, всё, давайте жить дальше. Потому что как только мы встанем на позицию, что Сталин был преступник, всё - мы попали. Мы попали на «отдайте Курилы», мы попали на «отдайте Калининград», мы попали на «верните еще какие-то территории», мы попали на «верните средства». И самое главное - мы оказываемся в ситуации, когда даем прекрасный информационный козырь нашим противникам. Т.е. мы сейчас говорим: Мы - Российская Федерация, это добро. И тут задают вопрос: «А во времена Сталина вы тоже добро?» Мы должны сказать: «Конечно!» Как только мы говорим: «нет, это мы сейчас хорошие, а тогда были плохие» - всё, объяснить это невозможно!
Поэтому лживые покаяния за нерасстрелянных нами офицеров в Катыни, которых, на самом деле, расстреляли немцы - это колоссальный вред. После этого отношения русского и польского народа, которые склеились, которые пережили вековую вражду и вместе жили уже в социалистический период, вновь дают возможность сеять семена ненависти. И смотрите, дальше-то к чему это?
Вот вы сказали же, что это вы расстреляли - тогда мы сносим памятники вашим солдатам, они же расстреливали наших офицеров! И что? И всё. Вы оказались в ситуации, когда вы вроде как бы и виноваты без вины. Нет, ни в коем случае. Конечно, позиция по отношению к тем, кто сносит памятники нашим солдатам, должна быть жесткой, вплоть до запрета всякого торгового оборота с Польшей. Просто все должны понимать, что если вы гавкнете в сторону России - мало вам не покажется. Надо быть жестче. Они не понимают хороших разговоров. У нас было в период. когда Китай был слабым, бывало такое «тысячное китайское предупреждение»: американские самолеты летают, а Китай предупреждает. У него нет средств сбить этот самолет, он всё предупреждает. А ведь сбивать надо - в экономическом, конечно, смысле.
Е. Никифоров: - Ну что ж, мне такая стереоскопическая картина показалась убедительной. С одной стороны, мы видим недостатки Сталина, видим и его работу по сохранению целостности государства и его безопасности. Это очевидные вещи.
Мы видим также, что и в духовном смысле всё не столь однозначно: возникает патриаршество, открываются храмы, хотя не так и не такое количество, как хотелось бы. А потом, вроде бы, антисталинский режим и разоблачения - и закрываются все эти храмы, которые при нем были открыты…
Н. Стариков: - А это всё логично, потому что Хрущеву кто-то подсказывал исключительно вредные шаги. Всё, что он ни делал, всё - в минус. Вывел наши войска из Австрии - через год мятеж в Венгрии. Гонения на Церковь абсолютно необоснованные, зачем? Уже гражданская война давно закончилась, хочет человек верить - пусть верит. Нет же, постоянно вот эти самые гонения. Гонения против приусадебных участков, совершенно непонятные, вызвавшие сложности. Развитие целины, вместо того, чтобы средства вложить в исконные русские земли, в чернозем. Карибский кризис, когда чуть войну не развязал с США. Я недавно был в Иерусалиме, я не знал до этого, сколько имущества Хрущев продал Израилю за 2 недели до своей отставки! И это не стулья и столы, это огромные здания, это земельные участки в центре Иерусалима!
Е. Никифоров: - Так называемая «апельсиновая сделка».
Н. Стариков: - Да, так называемая «апельсиновая сделка». Он продал это всё за 2 миллиона долларов, на которые Израиль не деньги поставил, а пароход с апельсинами, которые по дороге сгнили. Это вот, понимаете, разница в понимании.
У Сталина: погоны - это же символ, это же дух! Казалось бы, какая разница? Большая разница, восстановление традиций. А что такое Хрущев? А мы - духовность, Иерусалим - центр христианства, меняем на апельсины, которые даем детям, они их съели - и всё. Вот эта разница. Это удивительная разница, когда человек не понимает таких важных вещей, что это геополитика, это духовность…
Е. Никифоров: - Это такое непонимание и действительно человеческое ничтожество? Или, как говорят, он был просто последовательным троцкистом, и его национальные ценности не особо беспокоили? Есть ли в этом правда?
Н. Стариков: - Как-то Сталин ему написал: «Уймись, дурак».
Е. Никифоров: - Это когда он план по зачистке Украины?…
Н. Стариков: - В общем, да. И еще он очень сильно усердствовал при отступлении нашей армии. Сталин тоже обратил внимание, что не надо так всё уничтожать, можно продукты раздать населению. Хрущев - честолюбец, и на этом честолюбии кто-то играл, кто-то ему подсказывал. Потому что я не верю, что такой руководитель, и что ни подсказка, всё в минус, всё в минус, всё в минус. Я перечислил «малые» его заслуги. А кто поссорил нас с Китаем?
А когда Энвер Ходжа перестал быть союзником России - мы потеряли базу на Адриатическом море.
Хрущев нанес колоссальный вред. Именно поэтому его так любят либералы. По сути, это предтеча Горбачева, во всем. Ну уж передача Крыма Украине - в этом смысле это наименьшее зло, потому что в рамках Советского Союза, ну, какая разница? Это потом мы поняли, к чему это привело в перспективе. А тогда он нанес куда больший вред другими своими действиями.
Е. Никифоров: - Да, действительно, это очень странная была передача. Понятно, что Крым чисто хозяйственно связан с Украиной, жизненно - вода, электричество, ресурсы, и всё прочее. Но это же можно было осуществлять без таких жестов как административная передача Крыма!
Н. Стариков: - Заметьте, Севастополь все-таки не передали Украине. Значит, можно было не передавать. Севастополь оставался под центральным управлением до сегодняшнего дня. Почему? Потому что было понятно, что это геостратегически важная вещь, это база флота. Значит, можно не передавать. Точно также можно было и Крым не передавать Украине. В этом был смысл скорее проявить свою волю.
Это 1954 год, сразу после смерти Сталина, т.е. во внутрипартийной борьбе Хрущев просто демонстрировал кто теперь главный, и в некотором смысле заигрывал с группой украинских коммунистов, которые там ему пели всякие дифирамбы. Т.е. такое самоутверждение Хрущева. После этого он уже начальник. Потому что всё это сделано с нарушением законов, а кто не возмущается, тот подписывается. Все согласились, что Никита Сергеевич теперь у нас новый руководитель страны, и он может делать всё, что посчитает важным.
Е. Никифоров: - Поэтому здесь понятны слезы Молотова на похоронах Сталина. Когда его уже вынесли из мавзолея при Хрущеве и клали в гроб, и было приказано бритвой срезать с его шинели золотые пуговицы. И тут не смог удержать слезы Молотов, потому что было унижено достоинство поистине великого руководителя, как к нему ни относиться в духовном смысле.
По моему, Вы очень просто и ясно формулировали то, что мы сейчас за эти годы проговорили, высказали. Уже выкристаллизовалось спокойное отношение к этой фигуре, признание и недостатков, и исторической неизбежности, и его откровенная, явная борьба за независимость России в тех условиях и теми способами, которые были ему доступны.
Н. Стариков: - Парадокс в том, что на государственном уровне признания Сталина не существует, на уровне народа оно есть, об этом говорит его популярность. Государство же продолжает говорить о необходимости поставить памятник Солженицыну, открывать «Ельцин-центры», и говорить о сложном периоде 1937-38г.г. именно с таких кликушеских позиций. Не разбираясь в том, что там на самом деле произошло, и какой период переживала наша страна. В этом смысле надо поучиться у Запада, там тоже были гражданские войны, но к этому относятся очень спокойно. Это все равно, что сейчас бы на Варфоломеевскую ночь каждый год бы во Франции все каялись.
Это был сложный период. Да, там что-то было не так. Но это эпизод истории. Поэтому нам надо относится к этому так - да, это было, всё, что происходило, было в интересах государства. Ошибки были, безусловно, но мы не будем ни за что каяться. Главное, чтобы, конечно, беззаконие никогда не повторялось.
Е. Никифоров: - Замечательно Вы закончили нашу сегодняшнюю беседу, потому что для многих фигура Сталина и боязнь неосталинизма - это боязнь возвращения беззакония. Поэтому не дай Бог, чтобы беззаконие повторилось. И будем смотреть на историю объективно и не позволять манипулировать общественным сознанием, историческими подменами. Сохранять трезвение по отношению к нашим руководителям, не обеляя их, но и не огрязняя. Спасибо большое! Сегодня мы беседовали о самой противоречивой фигуре нашего времени - Иосифе Сталине с Николаем Стариковым, известным публицистом, писателем, который издал книгу «Сталин. Вспоминаем вместе».
Н. Стариков: - Спасибо Вам. До свидания!
***
Источник.
.