А.Н. Драгункин о русском языке, национализме и научном консерватизме (2)
- И националисты именно против этого, чтобы произошла ассимиляция.
Они боятся, что русская культура поглотит нашу национальную белорусскую самобытность: мову, звычаи.
Это порождает агрессию со стороны националистов.
- Всё это - ерунда! Я Вам приведу пример с Прибалтикой (а уж дальше некуда!). Смотрите, во время Советской власти, когда Прибалтика была советской, я не знаю как в Белоруссии, но во всей европейской части России в Прибалтику было ездить дико престижно, то есть съездить с девушкой в Таллин или в Ригу - это было как космическое путешествие, сразу как бы признание в любви.
Понимаете? Латыши, эстонцы - они вообще котировались. С точки зрения денег котировались грузины. С точки зрения интеллекта котировались ленинградцы. А вот с точки зрения, скажем так, элитности котировались прибалты. Кому сейчас нужны эти прибалты? Скажите честно! Половина которых скоро там неграми станет.
Первое. Второе. Дело не только в этом. Дело в том, что при Советской власти и эстонская, и латышская культуры процветали. Искусственно, дотациями, поддерживалась литература, преподавался язык. Количество (вслушайтесь в мои слова) латышей и эстонцев увеличивалось, росло естественным путём за счёт рождаемости. Не важно, что там в республиках были ещё и русские. Я говорю сейчас о латышах и об эстонцах. Сейчас треть их уехала. Если уже не половина. И их дети никогда не будут ни латышами, ни эстонцами.
Так о каком угнетении можно говорить? - Бред сивой кобылы! Прибалтийские республики были дотационными. Сейчас они рыбу не ловят. В Эстонии под давлением американцев разрешили выращивать ГМО. В Эстонии девочкам говорят, что лучше сделать аборт, чем рожать ребёнка. Куда ж они идут?
А что было при Советской власти? Ребёнок - это вершина всего! Семья - это вершина всего! Понимаете? Латышская литература существовала, эстонская литература существовала. Издавались книги и на литовском, и на латышском, и на эстонском языках. Да, русский язык тоже преподавался. Ну и что? Он был точно таким же языком, как и все остальные. Причём, дружественного народа. Почему бы его не учить? Так же как сегодня все учат английский.
И ещё раз - почему только я об этом говорю? Ведь количес-тво эстонцев и латышей постоянно увеличивалось! И никто их не угнетал, не высылал в Сибирь, никто их не перекрещивал в русских, и так далее. А что сейчас? - Всё очень легко! Посмотрим, что будет через 5 лет с Эстонией и Латвией. Посмотрим, что будет через 10 лет.
И не думайте, я не радуюсь! Но смешно слушать то, что «там» говорят. В Советском Союзе этого просто не было. Да, может быть, русификация и была. Но, думаю, она была естественной. Потому что количественное соотношение было 1 к 20. Может быть, нужно было в то время действительно поднять вопрос о большей заботе о сохранении национальной самобытности, вот это, может быть, было упущено. Это - ошибка.
Но это - не злонамеренная ошибка. Ни у кого и в мыслях не было сделать латышей русскими. Да будь ты латышом сколько хочешь: води свои хороводы, плети венки на головы, лови рыбу. Кому нужно, чтобы ты становился «русским»? Производи великолепные приёмники «Спидола» на весь Советский Союз, делай «РАФики», получай огромные дотации из центра, развивай культуру.
А Академия наук! - У них же была самая настоящая Академия наук, огромное здание. Что сейчас там? Это же смешно, стыдно - коммерческий центр, всё сдаётся под офисы. Кто же о ещё будет о чём-то говорить?
То, что происходит в Беларуси или на Украине - это война элит. Элитам нужно создать собственные плацдармы. А плацдарм быстрее, чем на национализме, не создашь. Деньги - они же универсальны, они интернациональны, они перетекают. В сегодняшнем мире понятия «рубль», «юань», «доллар», «евро» - это уже ерунда. Есть понятие «Деньги» - и всё. Они перетекают как ртуть. А вот «национальная самобытность» - это единственный плацдарм, на котором можно запустить очередной Майдан, построить свою империю, можно обособить её, можно её отделить, и так далее.
Смотрите, в Казахстане, например, сейчас пока русский язык держится, но скоро наверно там будет двуязычие - казахский и английский. Ну и кому это поможет? Россия есть Россия. И знать русский язык - это не хуже, чем знать китайский или английский. Вот и всё.
Так что это - игры элит. Гнилых, причём, элит. Настоящих элит-то нет. Есть денежные элиты - а это нехорошие элиты, им нужно просто оставаться у власти. И единственный их аргумент - национализм. Вот и всё. На этом можно сыграть где угодно. И в Польше тоже - там ведь есть не только поляки, там есть ещё кашубы и многие другие. Потом ещё и у Вас в Беларуси найдутся какие-нибудь.
- В Беларуси есть литвины.
- Вот видите! Только все забывают, что литвины говорили по-русски. Возьмите просто старые официальные документы Молдавии, Румынии, Беларуси, Украины - все же они велись на русском языке. И ни Вы, ни я тут не причём.
- В чём отличие диалекта от языка?
- Есть норма. Есть отход от этой нормы. Вот и всё.
- Можно сказать, что белорусский язык - это диалект русского?
- Нет. Это диалект общерусского. Русский тоже диалект общерусского. Украинский тоже диалект общерусского. Диалект восточнославянского языка. Русский тоже является диалектом восточнославянского языка. Ну, смотрите, мы в Питере говорим «булоЧная», а в Москве говорят «булоШная». Мы в Питере говорим «парадная», а они говорят «подъезд». Мы говорим «поребрик», а они говорят «бордюр». Вот это уже можно сказать «диалектизмы». Диалект - это не просто другое произношение, это уже и лексика, немножко другие слова.
- Сознание того, что русский язык - это мировой праязык, поможет решить национальный вопрос или усугубит его?
- Если, предположим, в Беларуси и на Украине примут факт существования единого восточнославянского языка, который потом (и сравнительно недавно!) постепенно выделил из себя три основных диалекта: русский, украинский и белорусский, то это будет сильнейшим фактором объединения, а не разъединения. И здесь не нужно давить словами «русский язык». В своей книге я называю этот язык «общерусским» или «общевосточнославянским». А самое правильное (с моей точки зрения!) - «общерусский».
Ведь Россия-Русь состояла из Великороссии, Малороссии и Белой Руси. Была ещё Красная Русь (Закарпатье). Даже название «Белоруссия» - куда ж вы денетесь от слова «руссия»? Ну не хотите быть белорусами, пускай, будьте литвинами, но что от этого изменится? Язык-то на самом деле практически один и тот же . Достаточно пойти назад лет на 500 … 500 лет назад разницы не было. Причём, все это знают … Просто выгодно проталкивать идею, что это - разные языки.
- Получается наций как таковых не было 500 лет назад?
- Ну конечно, нет. Это даже официальная историография знает. Не было никаких «украинцев». Были «малороссы». Были «русские». Великое княжество Московское. Княжество Киевское. Русь же была. Не нужно бояться слова «Русь» - это объединённое понятие. Чем не угодила украинцам-украм Киевская Русь? Ну это же исторический факт!
- Украинцы считают, что они настоящие славяне, а те, кого сейчас называют русскими - это фино-угры и монголы.
- Это вы говорите о генетике, а генетика меня вообще не волнует.
- Генетика с языком не связана?
- Конечно, нет!
- Почему?
- Возьмите Израиль, например. Любой там считается евреем, если он исповедует иудаизм. Им наплевать, негр ты, семит, или ещё кто-то - главное, что ты - ИУДЕЙ! Или попробуйте сказать американскому актёру Роберту Де Ниро, что он - не американец, а итальянец.
Попробуйте сказать писателю Сарояну, что он - не американец, а армянин. Или попробуйте сказать Тайсону, что он - африканец, а не американец … Сейчас уже именно культурные факторы играют в этом смысле определяющую роль. А не генетика.
А то, что у нас (якобы!) больше угро-финской крови - ну и что? У меня, например, дедушка с Камы (приток Волги), а по другой линии - из Сибири. Но уже 4 четыре поколения мои предки живут в Питере. Да мне вообще наплевать сколько у меня там каких генов - главное история, культура, география.
Да будь хоть я сто раз угро-финном, да будь я хоть сто раз монголом или татарином: я говорю по-русски, я живу в России, у меня история моей страны называется «История России», и культура у меня чисто русская. Я - русский. А на гены мне плевать.
Предположим (в Минске, наверное, такие уже есть) поучился африканец в минском университете, обрюхатил настоящую белоруску (прямо вот белоруску из белорусок) - и уехал. И теперь по улице ходит его сын, шоколадного цвета. Кто он? Вот именно, правильно, он - белорус. И мы оба об этом знаем. Поэтому все эти «R1» и так далее -сегодня всё это уже - ерунда. Сегодня главное - язык и культура.
- То есть чистых славян как таковых нету?
- Это - не моя тема. Я не объединяю термины «русские» и «славяне». Чехи ведь тоже славяне, и поляки - славяне, и сербы - славяне, и босняки (хоть и мусульмане) - тоже славяне, хотя они ближе к туркам. Понимаете, Вы должны для себя чётко определиться: о чём Вы говорите - о славянстве вообще или о русских конкретно.
Русские - это принадлежность к определённой группе населения, у которых едины язык, история, культура и география. У меня был очень интересный случай. Был один знакомый бурят. Очень хороший человек, очень знающий врач. Вы бурята видели когда-нибудь? У них лица круглые, большая круглая бронзовая голова со всеми чисто азиатскими чертами.
И вот один раз сидим мы с ним разговариваем (а он - большой любитель древней истории), и он на полном серьёзе мне говорит «И мы с Вами, арии, …», и т.д. То есть он себя отождествляет с ариями. Попробуйте это объяснить с точки зрения генетики.
Если уходить в расовые теории, то ведь всё равно люди со светлыми волосами и с голубыми глазами вообще (якобы!) появились на арене истории позднее, чем люди с тёмными волосами и с оливковой кожей. Все об этом знают, просто не всегда говорят.
- Что вы можете сказать о работах Чудинова?
- Как сказал один из персонажей сериала «Великолепный век»: «Каждая история желает быть рассказанной». Если у Чудинова есть своя теория, то почему её не изложить? Я уважаю ищущих людей. Пускай они в чём-то заблуждаются, но всё же они ищут. Даже если они ошибаются, кто я такой, чтобы говорить, что «они ошибаются»?
Приведу хороший пример. Ко мне однажды обратился очень известный человек за консультацией, за рецензией. Автор стремился доказать, что русские и арабы - это один народ. Он прислал мне свою работу, в которой демонстрировалось, что и японские слова имеют арабское происхождение. Я посмотрел эту работу. Дело в том, что этот человек, оказывается, не знал, что 90% японских слов имеют китайское происхождение. Особенно существительные.
Так вот, он проводил свои аналогии и делал выводы, не зная о том, откуда на самом деле взялись эти слова. Я отослал эту работу обратно, напи-сав, что я не верю, что такой уважаемый человек (без упоминания имени) мог не знать того-то того-то и сделать абсолютно неправильные выводы. И я написал, что думаю, что это кто-то просто захотел его скомпрометировать и выдал свой опус за его работу. Понимаете?
То есть, если я с чем-то и не согласен, то я в любом случае никогда не буду подрывать авторитет человека. Есть и другие интересные люди. Есть же академики Фоменко и Носовский. Фоменко прекрасно читает мои книги, меня цитирует. С ними у нас не то, что сотрудничество, а плодотворный обмен идеями, скажем так.
В остальных случаях я стараюсь вообще ничего не комменти-ровать, потому что у меня имеется своё полностью сложившееся мнение или идея о Мироздании, о том, ктотакой «человек», о том, кто такой «русский», и о том, что такое «язык». Но я никому не навязываю своё мнение. Мне не нужна победа в споре!
Поймите. Мне не нужно превосходство, мне не нужно доказывать, что я - умнее, что хитрее, что я - гениальнее, что я - более прав. Мне это не нужно! Мне на руку только то, что люди, подобные Чудинову, потихонечку уводят народ от огромного булыжника традиционного языкознания, от традиционной науки.
Я Вам проще скажу: такие вещи, как мысли Фоменко и Носовского в области лингвистики, теории Задорнова, Чудинова, оспорить и опровергнуть достаточно легко. А вот мои работы оспорить технически невозможно, с ними можно только либо согласиться, либо отвергнуть и сказать, что «всё это - бред». Но ведь это «бред», который всё объясняет … Вот что самое интересное.
- А Вы не пробовали войти в диалог с учёными, войти в их структуры и работать с ними?
- Я не хочу быть с ними. Я хочу быть один.
- Но ведь это же могло бы как-то легализировать Вашу версию. А так они построили некий заслон, что Вы - маргинал, и что Вашу версию рассматривать вроде как и не надо.
- Не хочу. Потому что их признание для меня ничего не стоит. Оно мне не нужно.
- Может быть, это потому, что Ваша теория - не научна, и Вы не сможете пройти их аттестацию?
- Конечно, не пройду. Точно так же, как я не сдам, например, экзамен TOEFL, не подготовившись именно к нему. Конечно, я не пройду. Я даже не стесняюсь этого. И не пройду я по трём причинам: и потому что я не согласен с критериями данной аттестации, и потому что я не знаю именно их требований, и потому что они просто меня не пропустят. Конечно. Это - нормально. Это - защита толпы карликов от одного гиганта.
- Но ведь официальная лингвистика - это достоверные знания. Ведь учёные не берут какие-то непроверенные данные, какие-то вымыслы, прежде чем их аккумулировать у себя. Может они Вас и не принимают потому, что в своих выводах Вы используете много непроверенной информации?
- Вы хотите сказать, что «они» могут что-то проверить ..? Они что, «тогда» жили? Есть, например, некий «таз». В этом тазу хранится вся «их» информация. И вот они из этого таза, перемешивая его, а не обновляя содержимое, всё время что-то и берут. Первое. Второе - обратите внимание - они постоянно цитируют друг друг и ссылаются друг на друга. И третье - я единственный, кто покусился именно на начало - и им это не нравится.
Поймите, я уже общался на заре своего существования в этой сфере, я уже общался с ними. Один раз я общался с заместителем министра образования, когда предлагал ввести мою методику преподавания английского. Он сказал: «Александр Николаевич, это вообще не в моих силах. Есть система, есть учебный план и т.д. Я не могу этого изменить». То есть, он чётко сказал: «Нет, нельзя, и всё!».
Я общался и с филфаком нашего великого СПбГУ. Не буду называть фамилии, но меня там все знают, уважают (скажу честно) даже, можно сказать, любят, но они не могут, даже технически не могут, дать мне ход как научному работнику, сотруднику, преподавателю.
Потому что я не вписываюсь ни в одну программу, ни в одну систему, никуда. Они не могут даже предоставить мне площадку для выступления, хотя на всех кафедрах есть мои книги, поскольку мои последователи и мои читатели их туда заносят, и их там с удовольствием (тишком!) читают.
Я больше даже скажу, что очень высокопоставленные чиновники от русского языка абсолютно негласно, неофициально приглашают меня на разные очень важные тусовки. Семинары, ассамблеи и т.д. Но с одним условием (просят, не приказывают), чтобы я вообще нигде не вставал, не поднимал руку, не представлял свои книги и т.д. А вот из уважения приглашают. Иначе нельзя. И я это понимаю.
Точно так же уже создана «реальность» о Великой Отечественной войне. Уже все знают, что Жуков, например, не такой уж гениальный полководец, каким его сделала историография. Что он зачастую добивался побед за счёт тысяч, десятков тысяч погибших. Что это он - вместе с Хрущёвым - уничтожил умницу Берию … И тем не менее создана историография. На ней воспитываются люди. Жукову поставили шикарный памятник перед Красной площадью в Москве.
Точно так же и здесь. Да, их система меня не устраивает. Но я просто знаю, что во-первых, у меня всё равно не получится её разрушить, во-вторых, я потрачу много сил и энергии, не добившись ничего, а за это время я могу написать новые книги.
Так я лучше вспомню про одного голландского мальчика, который спас страну, заткнув маленькую дырочку в плотине пальцем. Потому что если бы он не заткнул эту маленькую дырочку, то вода постепенно разрушила бы всю плотину. Причём очень быстро. Так вот я лучше такую «дырочку» создам и буду её расширять и расширять. Пойду снизу. Чтобы постепенно разрушать в умах людей старое видение. Снизу. Давайте вместе. Это действенно.
Потому что мой золотой день придёт тогда, когда в школе на уроке истории или русского языка ученик встанет из-за парты и очень вежливо спросит: «Тамара Ивановна, а что Вы скажете о книге «Происхождение слов, цифр и букв» Александра Николаевича Драгункина?». Вот это и будет моим «золотым днём». А бороться с ними - зачем?
- Не бороться, а войти в диалог.
- Они не хотят. Этого не будет. Вы найдите в интернете передачу «Гордон-Кихот» за 2008 год, где гостями были я и Михаил Задорнов. Какая же там дискуссия? «Традиционалисты» же там благим матом орали что угодно! А наши аргументы из передачи просто повырезали.
- Много вырезали?
- Меня всего вырезали. Оставили там пару моментов. А я там боролся как лев. Выскакивал к барьеру уже без приглашения. Там такая перепалка была. Ортодоксы так громко орали!
- В итоге нашли какой-то консенсус?
- Нет, конечно. Ноль. Полный ноль. Но это - тоже результат. Результат тот, что, по крайней мере, выявились позиции. Это тоже хорошо. Хоть и оставили только нападки. Но кто-то из великих сказал: «Мне наплевать, что обо мне пишут, главное чтобы писали!».
- А людям, которые живут своими бытовыми проблемами, им нужна сейчас информация о том, что русский язык на самом деле является мировым праязыком, и прочие подобные вещи? Как Вы думаете, нужно ли сейчас забивать людям этим голову?
- Я прекрасно понимаю, что у человека могут быть более важные потребности типа колбасы или куда поехать с любовницей.
Поэтому в самом начале своей книги «Происхождение слов, цифр и букв» я и пишу следующее: «Господа! Я понимаю, что данная книга, возможно, и не повлияет на Вашу повседневную жизнь, но - поскольку великие следствия возникают из совокупности малых причин - эти «малые причины» должны наличествовать … Данная книга и является одной из этих «малых причин» …».
Это - песчинка. Может быть десять песчинок. Может быть сто. Понимаете идею? Капля камень точит. Есть люди, которые хотят читать подобную литературу. Есть, которые не хотят. Поймите. У меня другая цель. Вы всё время скатываетесь (в хорошем смысле!) на «победу».
У меня другие функции. Точно так же, как с английским: я видоизменил всё - и ушёл. Я создал. Так же и с китайским - я создал обалденную методику преподавания, но не бегаю и не ору, что я - царь и бог, и так далее. Что я - царь зверей. Я создал и отошёл. Я продемонстрировал это и - отошёл.
Второй вопрос: буду ли я всё это продвигать? И тут уже может быть масса причин. Потому что продвигать можно по миллионам причин: можно из коммерческих соображений, из соображений престижа, из соображения «шила в заднице», из соображений целей высокополитических, из соображений типа «мне кажется, что это важно», и так далее. Это уже вопрос выбора. И я в этом плане свободен. Я хочу продвигать свои наработки таким способом, чтобы это не мешало написанию других моих книг.
- Есть выражение Ньютона: «Я столько много увидел потому, что стоял на плечах гигантов». Есть у Вас какие-то предшественники, на чьих плечах«стояли Вы»? Кто-нибудь работал в этом плане?
- Нет. Люди работали во многих планах, но только не в моём. Ведь то, что я делаю, это, повторяю, попытки «дойти до самого начала». Такого ещё не было. Если кто-то и «встанет», то встанет уже на мои плечи. Причём, поймите: это - не самолюбование, это просто констатация факта.
Был миллион работ по истории русского языка, были сотни работ о том, что русский язык является праязыком. Но «откуда вообще всё взялось» - этого до меня не было. А уж о письменности тем более. И, вообще, мои работы ставят филологическую науку с головы на ноги. Не с ног на голову, а с головы на ноги.
- Спасибо Вам за беседу, и всего самого доброго в Новом году!
- Спасибо за внимание!
Чеснок
***
Источник.