Re: есть идеяchumakinJanuary 13 2017, 21:16:28 UTC
Дорогой Сергей! Меня так поразил Ваш ответ, что я даже полез в словарь посмотреть, что еще слово "начетничество" означает, типа мол, может я русский язык забыл.. В вики словаре начетничество означает "машинальность, неразборчивость в перенимании познаний, механическое, некритическое усвоение прочитанного " И Вы тут же пишете "Действительно, зачем читать всего „Евгения Онегина”... Похоже, Вы приняли мое предложение по своим старым студенческим лекалам: прочитать критику ДОТУ у Демуры (это имя такое у сетевого пропагандиста), и дело с концом.
Поясню: я предложил не прекратить изучение ДОТУ, а ДОБАВИТЬ к чтению первоисточника изучение его комментаторов,толкователей. Ну, типа, в довесок к пьесам Островского или там стихам Некрасова почитать, что про них сказано у Добролюбова с Писаревым, других менее известных критиков, сконцентрировавшись на ИХ МНЕНИИ. Вот почему он считает, что Катерина -- луч света в темном царстве? Можн ли такое вычитать из текста пьесы? Какой разворот мозгов для этого требуется?
С ДОТУ проблема в том, что у него нету толковых комментаторов: ни Хазин, ни Стариков, ни Кургинян, никто не отважился содержательно высказаться про КОБ-ДОТУ. Но именно свое-собственое мнение, оценка говорит об уровне и глубине понимания.
И это лучше делать в команде. ГП СССР делает именно это: они вырабатывают командное мнение и оценки. Таким образом, хочу зафиксировать: 1) командная работа по пониманию сложных материй -- это самое передовое направление в технологии решения сложных задач, в т.ч. самообразования. 2) считатся, что это невозможно технологизировать; по-моему, мы просто не выработали систему понятий-координат для такой работы; и эта задача стоит во весь рост; 3) команда ГП СССР именно так и делает, у них есть наработки. Зазнобин об этом как-то обмолвился, но подробностей я пока не знаю. 4) я предлагаю по этому же пути и идти. Это означает УВЕЛИЧЕНИЕ материала для чтения и оценки, но цель стоит усилий, не правда ли Сергей?
Re: есть идеяchumakinJanuary 14 2017, 23:15:24 UTC
про "Как практически вы видите осуществление вашей идеи командного изучения и критики?" сейчас готовится к публикации первая часть моей монографии "Измерение ума в свте концепции речевого сознания". Вот отрывок оттуда: форм думания в группе "... не так много, можно пересчитать по пальцам: - ОДИ (организационно-деятельностная игры) и их разновидности; - реактор знаний С. Б. Переслегина; - Стаффорд Бир и его Игры; - Корневая система Майкла Маккарти (The Core System by M. Mccarthy) - диалоги Дэвида Бома - и мозговой штурм." Из них наиболее известны и разработаны -- ОДИ. И их фанаты заявляют, что формализировать (технологизировать) ОДИ невозможно, это -- искусство. Остальные формы теоретически не осмыслены, неотрефлектированы. Отсюда вывод: надо идти по наитию и нравственному чувству. Трудность в чем: участники (а это мы с Вами) -- имеют очень богатый жизненный опыт решения сложных задач и-- следовательно -- свои (скрытые) убеждения о том, что можно и нужно делать, а что нельзя. И так как это все на уровне выстраданных трудом и муками убеждений, то спорить со всем этим очень сложно. Вывод первый: нежнеее надо, нежнее. То есть как бы доверять больше друг другу. Если кто-то что-то утверждает, то это не с бухбы барахты. А результат десятков лет наблюдений и опыта. Спорный пункт надо осторожно разобрать на части и посмотреть, что там у него внутри. (анализ, детализация, распредметизация). А потом вновь собрать (категоризация, синтез, схематизация, предметизация на основе создания понятия). И все это -- с оглядкой на наши нежные чувства, которые завязаны на мораль-этику, которая в принципе -- табу. Потому что практика их обсуждения выражена пока что только во фразах типа "ты меня уважаешь?" Предупреждение: мощное рациональное рассуждение всегда сопровождается столь же мощными чувствами-эмоциями, это неизбежно, ибо так устроен Разум (вспомним Архимеда и его "эврику!"). Вот как-то так для начала...
Re: есть идеяchumakinFebruary 4 2017, 01:44:07 UTC
Практическое видение осуществления идеи командного изучения КОБ.
1. Как уже отмечалось, отработанной, всеми признанной схемы-технологии совместной интеллектуальной работы не существует, поэтому мы будем прежде всего руководствоваться общими категориями, оценками, положениями. Все остальное изложение основано на этих самых общих положениях и представлениях. 2. Хотелось бы отрефлексировать путь-способ нашей совместной работы, чтобы в конце-то концов предложить всеобщему внимания некую удобоваримую схему совместной работы. Таким образом мы делаем одно посредством другого (изучаем КОБ посредством составления технологии совместной работы или наоборот: устанавливаем способы совместной работы посредством изучения КОБ). 3. Совместная работы любой группы людей в обществе может осуществляться только через некую организацию; согласно КОБ в основе механизма любой организации лежит концепция управления ею (организацией), отсюда провозглашаем концепцию, на которой хотелось бы основать работу нашей группы. Итак, формулировка концепции управления группой: полное понимание и консенсус всех членов группы по структуре, механизмам, целям, мотивам и способам работы группы с тем чтобы каждый знал и понимал действия остальных членов группы в целях содействия достижению общего результата. Отсюда следует один из основных способов работы группы: полная ясность по поводу мотивов и целей любого действия, что означает тщательное объяснение друг другу «каждого чиха». Сохраняется «полная презумпция невиновности» и подразумевание наилучших мотивов каждого. 4. Группа как «организация» подразумевает наличие компонентов/структуры у группы, ролей, функций у членов группы (у людей). Все члены группы знают и понимают что делает структура в целом и каждый компонент в отдельности, могут взаимозаменяться и помогают друг другу по мере понимания. 5. Работа группы. Что делает наша команда? Занимается организованным пониманием. Что это такое? Ч1 (человек, член команды): рефлексирует (переосмысливает, перефразирует, пересказывает) эпизод текста. Ч2 : отзеркаливает эту рефлексию Ч1, т. е. рефлексирует рефлексию. Ч1 : оценивает рефлексию себя. Затем Ч1 и Ч2 вырабатываю консенсусную формулировку этой рефлексии. Таким образом циклы работы такие: - выделение эпизода для рефлексии; - рефлексия; - «зеркало»; - консенсус; - планирование следующего шага. Роли (функции): - «понимающий» - Зеркало - обобщающий (формулировка вывода).
образцы рефлексииchumakinFebruary 4 2017, 01:46:57 UTC
Образцы рефлексии по пьесе Шекспира «Гамлет»:
1) Образованный культурный интеллигент Гамлет узнает о смерти отца и прибывает домой с места учебы и видит грязь, предательство и безысходность обстановки, где все передовое и образованное угнетается и не ценится тупыми и жадными царедворцами. Любовь (к Офелии) здесь выжить не имеет шансов, и, действительно, уж лучше утопиться, чем среди этих людей жить. Глубоко чувствующий и размышляющий Гамлет хочет все понять и объяснить, но гибнет в этой мышеловке царского двора, не в силах принять жестких решений. 2) Наивный и простоватый принц (что сразу видно по его имени: hamlet означает «деревенская шляпа», «картуз») был послан в универ набраться уму-разуму, но может лишь напыщенно «по-ученому» выражаться, что сразу отвергает от него людей практических и думающих. Узнав о смерти отца, он спешит на Родину, чтобы принять участие в выборах нового короля, где и Гамлет имеет шанс получить это место. Неспособность понять реальные нужды государства, плюс собственное ничтожество (он насилует Офелию, из-за чего та вынуждена утопиться) и интриганство приводит его к закономерной смерти и победе «правильных пацанов».
Re: образцы рефлексииchumakinFebruary 13 2017, 14:15:19 UTC
Сергей, я не понял этого резюме "Резюмирую: Шалтай-Болтай."
Кто или что шалтай-болтай? Гамлет? я? Вы? кто-то еще?
Про цикл: цикл всегда существует в виде циклов, точно так же как вода при н.у. -- мокрая. Если речь идет о плане действий, то в конце каждого цикла есть подведегние его итогов и планирование следующего шага, цикла, прыжка. За первым шагом идет второй шаг, за первым циклом идет второй цикл. Но второй не индентичен первому, хотя по форме и похож.
Поэтому, давайте я уточню: -- что Вы можете сказать про концепцию организации группы в моем изложении? -- про мое изложение: когда простые вещи проговариваются слишком тщательно, это выглядит несолько нарочито... но что делать?! Ведь все равно надо вещи называть своими именами.
Re: образцы рефлексииss69100February 20 2017, 08:00:28 UTC
Есть такой Павел Котельников, он проводит семинары по... Фактически, по ДОТУ, её применению к жизни. Простым, хотя и нудноватым языком. Вчера как раз наткнулся. https://www.youtube.com/watch?v=S4Kg4X7aylA
Что же до моего изложения, то сейчас мне такая работа не под силу: опять в разъездах(
Re: образцы рефлексииchumakinFebruary 20 2017, 13:43:10 UTC
Спасибо за Павла, буду посмотреть на него...
Однако, пока Вы в дороге: обдумайте про концепцию группы по изучению ДОТУ. Ведь концепция -- это не тяп тебе ляп; надеюсь это понятие Вам знакомо. И вы же и предлагали совместно изучать, для чего и продолжаете постить про КОБ, хоть и в разъездах. Вот я и настаиваю для начала подумать о том, как и ради чего этим надо заниматься. Или размышления о цели и способе самообразования кажутся Вам ненужными? Или Вы стесняетесь вслух это все назвать? Или считаете концепции чем-то маловажным? Или самоочевидным?
Re: образцы рефлексииss69100February 24 2017, 09:40:36 UTC
Михаил, группы по изучению есть у упомянутого Павла, но также и у.., нет, не Савла, а ВВ Пякина)
Наверняка есть и иные группы. Можно задать вопрос, например, на сайте "Закон времени". Или Величко. Последнее я могу попробовать, если после моей предыдущей критики по Маннергейму МВ захочет продолжения нашего общения.
Создавать новую? Может и надо, не знаю. Но лично у меня для этого нет главного ресурса: времени. Я и так в постоянном цейтноте, когда не дома. Да и на жизнь приходится зарабатывать - нету у меня ренты)
А вот опубликовывать здесь связанные с такой группой материалы - с удовольствием!
Меня так поразил Ваш ответ, что я даже полез в словарь посмотреть, что еще слово "начетничество" означает, типа мол, может я русский язык забыл..
В вики словаре начетничество означает "машинальность, неразборчивость в перенимании познаний, механическое, некритическое усвоение прочитанного "
И Вы тут же пишете "Действительно, зачем читать всего „Евгения Онегина”...
Похоже, Вы приняли мое предложение по своим старым студенческим лекалам: прочитать критику ДОТУ у Демуры (это имя такое у сетевого пропагандиста), и дело с концом.
Поясню: я предложил не прекратить изучение ДОТУ, а ДОБАВИТЬ к чтению первоисточника изучение его комментаторов,толкователей.
Ну, типа, в довесок к пьесам Островского или там стихам Некрасова почитать, что про них сказано у Добролюбова с Писаревым, других менее известных критиков, сконцентрировавшись на ИХ МНЕНИИ.
Вот почему он считает, что Катерина -- луч света в темном царстве?
Можн ли такое вычитать из текста пьесы? Какой разворот мозгов для этого требуется?
С ДОТУ проблема в том, что у него нету толковых комментаторов: ни Хазин, ни Стариков, ни Кургинян, никто не отважился содержательно высказаться про КОБ-ДОТУ.
Но именно свое-собственое мнение, оценка говорит об уровне и глубине понимания.
И это лучше делать в команде.
ГП СССР делает именно это: они вырабатывают командное мнение и оценки.
Таким образом, хочу зафиксировать:
1) командная работа по пониманию сложных материй -- это самое передовое направление в технологии решения сложных задач, в т.ч. самообразования.
2) считатся, что это невозможно технологизировать; по-моему, мы просто не выработали систему понятий-координат для такой работы; и эта задача стоит во весь рост;
3) команда ГП СССР именно так и делает, у них есть наработки. Зазнобин об этом как-то обмолвился, но подробностей я пока не знаю.
4) я предлагаю по этому же пути и идти. Это означает УВЕЛИЧЕНИЕ материала для чтения и оценки, но цель стоит усилий, не правда ли Сергей?
Reply
Я действительно понял ваше предложение в смысле давать некую выжимку из трудов АК. Т.е. счёл это именно за пердложение воспитывать... начётничество)
Как практически вы видите осуществление вашей идеи командного изучения и критики?
Reply
сейчас готовится к публикации первая часть моей монографии "Измерение ума в свте концепции речевого сознания".
Вот отрывок оттуда: форм думания в группе "... не так много, можно пересчитать по пальцам:
- ОДИ (организационно-деятельностная игры) и их разновидности;
- реактор знаний С. Б. Переслегина;
- Стаффорд Бир и его Игры;
- Корневая система Майкла Маккарти (The Core System by M. Mccarthy)
- диалоги Дэвида Бома
- и мозговой штурм."
Из них наиболее известны и разработаны -- ОДИ. И их фанаты заявляют, что формализировать (технологизировать) ОДИ невозможно, это -- искусство.
Остальные формы теоретически не осмыслены, неотрефлектированы.
Отсюда вывод: надо идти по наитию и нравственному чувству.
Трудность в чем: участники (а это мы с Вами) -- имеют очень богатый жизненный опыт решения сложных задач и-- следовательно -- свои (скрытые) убеждения о том, что можно и нужно делать, а что нельзя. И так как это все на уровне выстраданных трудом и муками убеждений, то спорить со всем этим очень сложно.
Вывод первый: нежнеее надо, нежнее.
То есть как бы доверять больше друг другу. Если кто-то что-то утверждает, то это не с бухбы барахты. А результат десятков лет наблюдений и опыта.
Спорный пункт надо осторожно разобрать на части и посмотреть, что там у него внутри. (анализ, детализация, распредметизация). А потом вновь собрать (категоризация, синтез, схематизация, предметизация на основе создания понятия).
И все это -- с оглядкой на наши нежные чувства, которые завязаны на мораль-этику, которая в принципе -- табу. Потому что практика их обсуждения выражена пока что только во фразах типа "ты меня уважаешь?"
Предупреждение: мощное рациональное рассуждение всегда сопровождается столь же мощными чувствами-эмоциями, это неизбежно, ибо так устроен Разум (вспомним Архимеда и его "эврику!").
Вот как-то так для начала...
Reply
Reply
Reply
Reply
1. Как уже отмечалось, отработанной, всеми признанной схемы-технологии совместной интеллектуальной работы не существует, поэтому мы будем прежде всего руководствоваться общими категориями, оценками, положениями.
Все остальное изложение основано на этих самых общих положениях и представлениях.
2. Хотелось бы отрефлексировать путь-способ нашей совместной работы, чтобы в конце-то концов предложить всеобщему внимания некую удобоваримую схему совместной работы. Таким образом мы делаем одно посредством другого (изучаем КОБ посредством составления технологии совместной работы или наоборот: устанавливаем способы совместной работы посредством изучения КОБ).
3. Совместная работы любой группы людей в обществе может осуществляться только через некую организацию; согласно КОБ в основе механизма любой организации лежит концепция управления ею (организацией), отсюда провозглашаем концепцию, на которой хотелось бы основать работу нашей группы.
Итак, формулировка концепции управления группой: полное понимание и консенсус всех членов группы по структуре, механизмам, целям, мотивам и способам работы группы с тем чтобы каждый знал и понимал действия остальных членов группы в целях содействия достижению общего результата.
Отсюда следует один из основных способов работы группы: полная ясность по поводу мотивов и целей любого действия, что означает тщательное объяснение друг другу «каждого чиха». Сохраняется «полная презумпция невиновности» и подразумевание наилучших мотивов каждого.
4. Группа как «организация» подразумевает наличие компонентов/структуры у группы, ролей, функций у членов группы (у людей). Все члены группы знают и понимают что делает структура в целом и каждый компонент в отдельности, могут взаимозаменяться и помогают друг другу по мере понимания.
5. Работа группы.
Что делает наша команда?
Занимается организованным пониманием.
Что это такое?
Ч1 (человек, член команды): рефлексирует (переосмысливает, перефразирует, пересказывает) эпизод текста.
Ч2 : отзеркаливает эту рефлексию Ч1, т. е. рефлексирует рефлексию.
Ч1 : оценивает рефлексию себя.
Затем Ч1 и Ч2 вырабатываю консенсусную формулировку этой рефлексии.
Таким образом циклы работы такие:
- выделение эпизода для рефлексии;
- рефлексия;
- «зеркало»;
- консенсус;
- планирование следующего шага.
Роли (функции):
- «понимающий»
- Зеркало
- обобщающий (формулировка вывода).
Reply
1) Образованный культурный интеллигент Гамлет узнает о смерти отца и прибывает домой с места учебы и видит грязь, предательство и безысходность обстановки, где все передовое и образованное угнетается и не ценится тупыми и жадными царедворцами. Любовь (к Офелии) здесь выжить не имеет шансов, и, действительно, уж лучше утопиться, чем среди этих людей жить. Глубоко чувствующий и размышляющий Гамлет хочет все понять и объяснить, но гибнет в этой мышеловке царского двора, не в силах принять жестких решений.
2) Наивный и простоватый принц (что сразу видно по его имени: hamlet означает «деревенская шляпа», «картуз») был послан в универ набраться уму-разуму, но может лишь напыщенно «по-ученому» выражаться, что сразу отвергает от него людей практических и думающих. Узнав о смерти отца, он спешит на Родину, чтобы принять участие в выборах нового короля, где и Гамлет имеет шанс получить это место. Неспособность понять реальные нужды государства, плюс собственное ничтожество (он насилует Офелию, из-за чего та вынуждена утопиться) и интриганство приводит его к закономерной смерти и победе «правильных пацанов».
Reply
Или цикл запускается по новой? Рефлексия рефлексии и т.п.?
Reply
Reply
Кто или что шалтай-болтай?
Гамлет?
я?
Вы?
кто-то еще?
Про цикл: цикл всегда существует в виде циклов, точно так же как вода при н.у. -- мокрая.
Если речь идет о плане действий, то в конце каждого цикла есть подведегние его итогов и планирование следующего шага, цикла, прыжка.
За первым шагом идет второй шаг, за первым циклом идет второй цикл.
Но второй не индентичен первому, хотя по форме и похож.
Поэтому, давайте я уточню:
-- что Вы можете сказать про концепцию организации группы в моем изложении?
-- про мое изложение: когда простые вещи проговариваются слишком тщательно, это выглядит несолько нарочито... но что делать?! Ведь все равно надо вещи называть своими именами.
Reply
https://www.youtube.com/watch?v=S4Kg4X7aylA
Что же до моего изложения, то сейчас мне такая работа не под силу: опять в разъездах(
Reply
Однако, пока Вы в дороге: обдумайте про концепцию группы по изучению ДОТУ.
Ведь концепция -- это не тяп тебе ляп; надеюсь это понятие Вам знакомо.
И вы же и предлагали совместно изучать, для чего и продолжаете постить про КОБ, хоть и в разъездах.
Вот я и настаиваю для начала подумать о том, как и ради чего этим надо заниматься.
Или размышления о цели и способе самообразования кажутся Вам ненужными?
Или Вы стесняетесь вслух это все назвать?
Или считаете концепции чем-то маловажным? Или самоочевидным?
Reply
Наверняка есть и иные группы. Можно задать вопрос, например, на сайте "Закон времени". Или Величко. Последнее я могу попробовать, если после моей предыдущей критики по Маннергейму МВ захочет продолжения нашего общения.
Создавать новую? Может и надо, не знаю. Но лично у меня для этого нет главного ресурса: времени. Я и так в постоянном цейтноте, когда не дома. Да и на жизнь приходится зарабатывать - нету у меня ренты)
А вот опубликовывать здесь связанные с такой группой материалы - с удовольствием!
Reply
Если у меня будет что-то подходящее, обязательно с Вами свяжусь.
Reply
Leave a comment