Истина

[srfmsmn]

Только наличие объективной реальности позволяет людям (некоторым) мыслить и высказываться субъективно (что не отрицает а лишь подтверждает то, что одни люди приближаются к объективной истине, а другие - отдаляются от нее...)

Comments

[srfmsmn]

Говоря об "объективном познании Истины" я не отрицаю того что приобщение к Ней возможно лишь в той мере какой Она Сама пожелает открыться человеку... Не думаю, что ей претит словосочетание "объективное познание". Хотя тут конечно важней тот СМЫСЛ, который сам человек вкладывает в это словосочетание (как он понимает это словосочетание). Потому иногда за одинаковыми словами разных людей может скрываться как ни странно и истина вкладываемая одним человеком, как и ложь, понимаемая другим...

Даже можно сказать, если это будет уместно, Она не будет открываться тому, кто Её не сможет воспринять...

Я только в общем хотел высказать лишь то, что Она существует(!) А следовательно существуют те что к Ней причастны (в той или иной мере, какой они способны воспринять), и те, что к Ней не причастны...

Причастны например те для начала, что заявляют, что Она существует... Заявляющие что Она не существует, хотя и причастны к Ней (ибо ничто не может существовать без Неё!), но в меньшей степени. А может быть Она от них и скрыта... но мне это трудно вместить целиком...

[florentioslg]

Объективное познание Истины противополагается субъективному. Но..
Итак существуют оценочные пары - толстый/ тонкий, объемный/ плоский, и так далее. Вес оценивается, к примеру, парой тяжелый/ легкий, а не плоский/объемный, или (хуже того) - красный/гутаперчевый. если в отношении познания искать такую пару для существенной оценки вопроса -то это пара - ложное и истинное. она является приниципиально важной для оценки поставленного вопроса. Ошибочное познание противоположно верному. А субъективное познание уже потому, что познает-то субъект. И это не препятствует истинности познания. Ибо какое в отношении Истины, стоящей над субъектом, у субъекта может быть познание, кроме субъективного? Объективное? Как?
Истина существует и познание её субъективно, а потому оцениваемо - и может быть ложным или истиным, но всегда субъективным. Иначе мы бы не отвечали за наши оценки - они были бы помимо нас, без нашего участия и мы естественно не попадали бы под ответственность.

[srfmsmn]

Субъект, субъективное - существует лишь до определённых границ.
Субъект (Личность, Человек) прикасаясь к Истине, чрез веру в Неё далее уже не может существовать как субъект и переходит (постепенно) в некое новое состояние - скажем - "Объективную личность" (по мере укрепления в Истине) (из субъективной личности)

[florentioslg]

это всего лишь состояние самообмана.
Как Вы думаете кому принадлежат эти слова и можно ли с ними согласится христианину?
"Ни о чeм стoлькo нe прилeжи, как чтoб быть в духe, в душe и телe совeршeннo бeз "Я"
"Крeстный огoнь, или oгнeнноe крeщениe дoлжeнствуeт накoнeц сoвлeчь гнeздo грeха и стeреть дo eдиной пылинки коpeнь всeго зла, онoго "Я", и истрeбить eгo"

[srfmsmn]

9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
14 И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.
15 А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него.
16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(1Иоан.5:9-21)

[florentioslg]

разве из приведенных слов следует вот это странное, призывающее человека превзойти вверенный ему образ Божий: "Субъект, субъективное - существует лишь до определённых границ.
Субъект (Личность, Человек) прикасаясь к Истине, чрез веру в Неё далее уже не может существовать как субъект и переходит (постепенно) в некое новое состояние - скажем - "Объективную личность" (по мере укрепления в Истине) (из субъективной личности)"
Возможно Вы и считаете, что человек прикасаясь Истине перестает быть самим собой, но из приведенной цитаты это никак не следует. А следует точно наоборот человек субъективно принимает Истину и хранит её свидетельство "Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом" и никакой надчеловеческой объективности.
Человек спосбоен принять свидетельство, иначебы оно ему не давалось, способен удержать его - то есть быть верным, и при этом не превращается ни вкого иного, апребывает неизменно человеком, таким как его создал Бог. При этом утверждением Истины для него является, не некая объективность, к которой он якобы должен приобщится, а Сама Истина открывающая Себя ему, а ищущий иного свидетельства - объективности - не верит Богу - "представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем." почему апостол и предупреждает "Дети! храните себя от идолов. Аминь"
в том числе к идолам относятся и ложные представления в познании.

[srfmsmn]

"Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха". (Рим.6:5-7) (и далее) некое духовное рождение (преображение, воскресение), изменение: из "ветхого" -> в "нового", и смертного - в бессмертное... из "телесного" - в "духовное"...

ложь - истина
сатана - Бог
ветхий человек - новый человек во Христе Духом Святым
субъективное - объективное

Вы - тело, глава - Христос

У "новых" людей Христовых не может быть "разных (субъективных" мнений, у них - единство во Христе... они - объективны... они в Любви пребывают... а субъекты (ветхие люди) пребывают в постоянных конфликтах...

[florentioslg]

У человека не может не субъективного, то есть независимого от его сознания познания. У слов которыми Вы пользуетесь есть значения - их нельзя использовать просто так , как вдруг пожелается. субъективное вовсе не есть ложное.

[srfmsmn]

Субъективное - скажем так, не всегда ложное. Но оно самом по себе не может стать (придти к Истинному). Только отрекаясь от субъективного (ветхого, греховного) можно прийти к тому, что Бог откроет Себя человеку. Это объясняет то, почему некоторые НЕ МОГУТ прийти к Богу (хотя Бог - это ПРОСТО! ПРЕКРАСНО! и т.д...) и страдают, порой всё больше, и больше...

Но это только один абзац. Его можно расширять...

[florentioslg]

ваше утверждение , что субъективное это ложное - само по себе нуждается в доказательстве , пока Вы их не привели.
Но дело значительно хуже, как я уже отметил.
когда Вы заявляете тожедественность между взаимоотношениями истинно/ложно и зависит от сознания/не зависит от сознания, в отношении познания Истины Вы совершаете самую смешную ошибку. невозможно говорить, оценивая скажем яблоки, что соотношение в оценке тяжелый/легкий означает тоже что и соотношение сладкий/кислый.
Истинность познания оценивается не в взаимоотношении зависимый/независимый, а во взаимотношении ложный/истинный. Если Вас интересуют, проблемы познания - обратитесь к отцам, нет необходимости изобретать велосипед. Вы читали когда нибудь прп. Иоанна Дамаскина "Точное изложение праославной веры"? Честное трудно говорить с человеком, который сперва говорит с претензией на утверждение Истины, что субъективность лишена полноты Истины, а затем не может найти подтверждения своему прямому высказыванию в учении отцов церкви. Как же Вы знаете что это учение церкви, если Вы не читали ничего этого у отцов?
Вот Вы говорите Сознание в Боге - объективно, а теперь переведите это на русский язык, что такое сознание в БОге? как можно определить что оно в Боге, если Вы не можете дать скажем определение сознанию?
Переведите в конце концов все на обыкновенный язык, если философская терминологие не понятна, то стоит ли пользоваться ею для изложения своих мыслей?
Задумайтесь, Вы пользуетесь соотношением зависит /независит от сознания. Простите, когда Вы мыслите - познаете, это зависит или нет от Вашего сознания? Если зависит то может быть ложным или истиным. если нет, то не может быть самого познания, поскольку познает Ваш ум. если же от него не зависит познание, то это познание тому, кто совершает его, кому-то другому от кого оно зависит. Пара субъективность/объективность указывает на зависимость от субъекта. А пара ложность/истинность относится к другой оцениваемой стороне - ложности позния или истинности. Они оценивают разные стороны познания - одна степень зависимости от субъекта (познающего, по-русски), другая качество результата. Это вовсе не одно и тоже.

[srfmsmn]

Сознание в Боге - это когда человек не ошибается. Можно сказать просто в Боге, человек в Боге, чем более человек в Боге - тем менее он ошибается, двигаются по этому пути как я понимаю постепенно.

Я слету не могу найти определения "сознания" у св.отцов, по словарям: "Способность мыслить и рассуждать", "основной и высший процесс душевной жизни. С. есть постоянная деятельность нашего "я", различение субъекта от объекта, "я" от "не я".", "ключевой и на сегодня едва ли не самый многозначный термин психологии и многих других наук. Ни одно определение С. не является ни единственным, ни общепринятым. В философии С. как идеальное противопоставляется материальному"

(на Истину не претендую, наверное надо где-то девизом написать? с другой стороны, претендую, что Истина - это Бог Иисус Христос. Претендую, что это Истина). У человека мне кажется постоянная претензия на истинность мыслей, иначе зачем что-то делать, если это неистинно? Он размышляет, что одно более истинно чем второе, и делает это. Ап. Павел претендовал на истинность, не потому ли ему явился Христос?

ОБЪЕКТИ'ВНОСТЬ, и, мн. нет, ж. (книжн). 1. Отвлеч. сущ. к объективный. 2. Отсутствие предвзятости, беспристрастное отношение к чему-н. - (а безпристрастность - это безгреховность, т.к. объективность - это очень хорошее понятие. другое дело, что оно неприменимо к науке на мой взгляд. но я не готов это сейчас обсуждать, если что, заранее предупреждаю.

[florentioslg]

Вы сказали что субъективное есть греховное - пожалуйста, если Вы хотите утверждать это как православное учение, найдите этому утверждению подтверждение в учении церкви.
Где и какой святой отец утверждал, что зависимое от человека обязательно является ложным? и если все действия человека совершаются им, то как они могут быть не ложными, если они обязательно зависят от него, по-скольку совершаются субъектом? В особенности познание, если уж о нем идет разговор. вот если хотите почитайте - http://florentioslg.livejournal.com/213100.html

[srfmsmn]

Чрез Адама грех вошёл во всех людей

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что ВСЕ согрешили и лишены славы Божией,

(24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,...)
(Рим.3:9-24)

[srfmsmn]

У всех отцов и учителей Церкви, занимавшихся вопросом всеобщей греховности людей, мы находим ясное и определенное учение о наследственной греховности, которую они делают зависимой от первородного греха Адама. "Все мы согрешили в первом человеке, - пишет святой Амвросий, - и через наследие естества распростерлось от одного на всех наследие и во грехе... Адам, следовательно, в каждом из нас: в нем согрешило человеческое естество, ибо через одного грех перешел на всех" [145]. "Невозможно, - говорит святой Григорий Нисский, - объять числом множество тех, в которых путем наследия распространилось зло; пагубное богатство порока, разделяясь каждому из них, увеличивалось каждым, и, таким образом, плодородное зло переходило (передавалось) в непрерывной цепи поколений, разливаясь по множеству людей до бесконечности, пока, дойдя до конечной границы, не овладело всем человеческим естеством, как об этом ясно сказал пророк о всех вообще: "Вси уклонишася. вкупе неключими быша (Пс.13:3), и не было ничего в существующем, что не явилось бы орудием зла" [146]. Поскольку все люди являются наследниками растленной грехом природы Адамовой, то все зачинаются и рождаются во грехе, ибо по естественному закону рождаемое тождественно рождающему; от поврежденного страстями рождается страстный, от грешника - грешник [147]. Зараженная прародительской греховностью душа человеческая все более и более отдавалась злу, умножала грехи, придумывала пороки, творила себе ложных богов, и люди, не зная насыщения в злых делах, все далее и все более утопали в порочности и распространяли смрад своих грехов, показывая тем, что они стали ненасытимыми в прегрешениях [148]. "Заблуждением одного Адама заблудил весь род человеческий; Адам перенес на всех людей свое осуждение на смерть и жалкое состояние своего естества: все - под законом греха, все - рабы духовные; грех - отец нашего тела, неверие - матерь нашей души" [149]. "С момента нарушения заповеди Божией сатана и ангелы его воссели в сердце и в теле человеческом, как на своем собственном престоле" [150]. "Нарушив заповедь Божию в раю, Адам сотворил первородный грех и грех свой перенес на всех" [151]. "Преступлением Адама грех попал во всех людей [152]; и люди, остановившись мыслью на зле, стали смертными, и ими овладела испорченность, тление" [153]. Все потомки Адама приобретают первородный грех наследственным путем через рождение от Адама по телу" [154]. "Существует некая скрытая нечистота и некая преизобилующая тьма страсти, которая через преступление Адама проникла во все человечество; и она помрачает и оскверняет и тело, и душу" [155]. Поскольку люди унаследовали греховность Адама, из их сердца течет "мутный поток греха" [156]. "От преступления Адама тьма легла на всю тварь и на все естество человеческое, и поэтому люди, покрытые этой тьмой, проводят жизнь в ночи, в страшных местах" [157]. "Адам своим падением принял в свою душу страшное злосмрадие и исполнился чернотой и тьмой. Чем пострадал Адам, тем пострадали и все мы, происходящие от семени Адама: все мы - сыны этого помраченного родоначальника, все мы - общники этого самого злосмрадия" [158]. "Как Адам, преступив заповедь Божию, принял в себя закваску злых страстей, так весь род человеческий, рождаясь от Адама, путем участия стал общинном этой закваски; и постепенным разрастанием в людях так умножились греховные страсти, что все человечество вскисло злом" [159]. Всеобщую наследственность первородного греха, проявляющуюся во всеобщей греховности людей, не выдумал человек; напротив, она составляет Богооткровенную догматическую истину христианской веры. "Не я выдумал первородный грех, - писал блаженный Августин против пелагиан, - в который Вселенская Церковь верует искони, но ты, отвергающий этот догмат, без сомнения новый еретик" [160]. Крещение детей, при котором восприемник от имени детей отрицается сатаны, свидетельствует о том, что дети находятся под первородным грехом, ибо они рождены с растленным грехом естеством, в котором действует сатана [161].

[srfmsmn]

"И самые страдания детей случаются не по причине их личных грехов, а являются проявлением того наказания, которое Праведный Бог изрек над человеческим естеством, падшим в Адаме" [162]. "В Адаме человеческое естество испорчено грехом, подвергнуто смерти и праведно осуждено, поэтому и все люди рождаются от Адама в том же самом состоянии" [163]. Греховная испорченность от Адама переходит во всех его потомков путем зачатия и рождения, поэтому все подвержены этой исконной греховности, но она не уничтожает в людях их свободу желать и творить добро и способность к благодатному возрождению" [164]. "Все люди находились в Адаме не только когда он был в раю, но были с ним и в нем, когда он был изгнан из рая за грех, поэтому они и несут все последствия греха Адама" [165].

Сам способ перенесения первородного греха с предков на потомков заключен, в сущности своей, в непроницаемую тайну. "Нет ничего известнее учения Церкви о первородном грехе, - говорит блаженный Августин, - но и ничего таинственнее для понимания" [166]. По церковному учению, несомненно одно: наследственная греховность от Адама передается всем людям путем зачатия и рождения. По этому вопросу весьма.важно решение Карфагенского собора (252 г.), в котором принимали участие 66 епископов под председательством святого Киприана. Рассмотрев вопрос о том, что крещение детей не нужно отлагать до восьмого дня (по примеру обрезания в ветхозаветной Церкви в восьмой день), но крещать их и до того. Собор так обосновал свое решение: "Поскольку и самым большим грешникам, которые много грешили против Бога, даруется отпущение грехов, когда они уверуют, и никому не отказывается в прощении и благодати, постольку не должно запрещать это дитяти, которое только что родилось, ни в чем не согрешило, но само, произойдя но телу от Адама, приняло заразу ветходревней смерти через самое рождение и которое настолько легче может приступить к принятию отпущения грехов, поскольку ему отпущаются не его собственные, а чужие грехи" [167].

[srfmsmn]

4. С перенесением прародительской греховности на всех потомков Адама путем рождения, на всех на них в то же время переносятся и все последствия, постигшие наших прародителей после падения; обезображенность образа Божия, помрачение разума, испорченность воли, оскверненность сердца, болезни, страдания и смерть [168].

...
[145] Apolog. proph. David. 11,12. В своем другом сочинении тот же отец Церкви пишет: Lapsus sur in Adam, de paradise eieclus in Adam, mortuus in Adam; quomodo revocet, nisi me in Adam invenerit, ut in illo culpae obnoxiun rnorti debitum. ita in Christo iustificatum? (De excessu fratrissui sui Satyri, 11,6).

[146] In Christi resurrect.
[147] Свт.Афанасий Великий, In Psalm. 50; Свт.Григорий Нисский, De beatitud. Orat.6.
[148] Свт.Афанасий Великий. Contra gent.8-9; t.25. col.16С-21A; De incarn. Verbi. 5; t.25, Col.105В; ср. Свт.Григорий Богослов. Orat.38,13; Св.Ириней. Contra haer, V, 24,3; Св.Златоуст. In Rom. hom. 13,1: Свт.Макарий Великий. Homil. 11,5; Св. Дамаскин. De fid 111,1.
[149] Св.Иларий. In Matth. 18,6; In Psalm. 59,4: 126,13: 136,5; In Matth 10,23.
[150] Свт.Макарий Великий. Homil. 6,5.
[151] Свт.Василий Великий. Homil. dicta tempore famis et siccit., 7.
[152] Свт.Афанасий с. Cohtra arian. Orat.1,51; t.26, Col.117C.
[153] Он же. De incarnat.Verbi, 4; t.25, 104B.
[154] Св.Дидим. De Trinit.11,12; ср.: Св.Афанасий Великий. Contra pollinar, lib.11,8.
[155] Свт.Макарий Великий. De patientia et biscret., 9.
[156] Свт.Григорий Богослов. Carm. De seipso; comp. Orat.16,15; Orat.38,4.
[157] Свт.Макарий Великий. Homil. 43,7.
[158] Он же. Homil. 30, 8.
[159] Он же. Homil. 24,2.
[160] De nupt.et concup. 11,12. V,16,3; Св.Иустин. Dialog cum Tryph. С.95; Свт.Кирилл Александрийский. In Psalm. 50. v.12; In Rom. V, 18,20; Блж.Феолорит. In Psalm. 50, v.7; In Psaim 60. v.7,8; Macret.fabul. compend., lib. V,11. Свт.Макарий Великий. Homil. 46,2-3.
[161] Блж.Августин. De peccat.. merit et remiss., 1, 63,64.
[162] Он же. Contra Julian. VI, 67; 11,9.
[163] Он же. De civit.Dei, XIII, 14; ср. Св.Ириней. Contra haer. III, 22,4.
[164] Тертуллиан. De anima, c. 40 et 41; comp. De testimon. animae, 3.
[165] Ориген. In Rom. V,9; V,1.
[166] De moribus eccles. cathol. 1,40.
[167] Св. Киприан. Epist.59. ad Fidum.
[168] Ср.: Свт.Иоанн Дамаскин. De fid. 11,28; col.961.
http://azbyka.ru/dictionary/04/iustin_o_pervorodnom_grehe-all.shtml