Ольга Седакова о вдохновении, гениях и не только...
Ах, невозможно? Так смотрите! О вдохновении в наши дни говорить не принято. Может, его не бывает больше? А потому гениев сейчас и не видно? Эти детские вопросы мы задали известному поэту и литературоведу Ольге СЕДАКОВОЙ
СПРАВКА Ольга Александровна Седакова -- поэт, филолог, переводчик, прозаик. Родилась в 1949 году в Москве. Окончила филфак МГУ и аспирантуру Института славяноведения и балканистики, кандидат филологических наук. Ведущий научный сотрудник Института мировой культуры (МГУ). Автор 25 книг, среди которых -- 14 книг стихов (включая переводные на английский, французский, немецкий, датский, иврит) и двухтомное собрание стихов и прозы, 5 книг прозы, 2 книги переводов, том исследований по традиционной славянской обрядности, а также словарь «Церковнославянско-русские паронимы» (2005). Публиковала поэтические переводы из Рильке, Целана, Клоделя, Элиота и др. Лауреат Премии Андрея Белого (1982), Европейской премии поэзии (Рим, 1995), Премии имени Владимира Соловьева «Христианские корни Европы» (Ватикан, 1998), Премии Александра Солженицына (2003) и др. Доктор теологии honoris causa Европейского гуманитарного университета в Минске (2003). Кавалер Ордена искусств и словесности Французской Республики (2005).
-- Кажется, что в современной культуре, литературе нет ничего, сравнимого с XIX веком -- с Пушкиным, с Толстым?
-- Я думаю, что это чересчур сильное обобщение. Кто может знать все свое время? Людям всегда свойственно плохо думать о «своем времени», в котором якобы уже ничто великое невозможно. И современники великих святых думали, что «в их время» святость уже невозможна. Когда узнали Алексия Римского Угодника? Когда узнали Моцарта, Рембрандта, Ван Гога, умиравших в такой нищете, что и хоронить их было не на что? Когда узнали зрелого Пушкина? Его близкие друзья полагали, что он давно исписался -- а лучшие его вещи при этом оставались неопубликованными. Вы думаете, мы умнее тех людей -- и, если бы у нас был свой Рембрандт, уж мы бы его точно узнали и наградили Государственной премией? Узнать гения в современнике -- может быть, не меньший дар, чем быть гением. Нужно для этого быть очень чутким, открытым к новому и свободным от общих предвзятых мнений.
Действительно, есть основания говорить о деградации современного искусства. Новейшие движения приобретают все более разрушительное и агрессивное направление. Но это, можно сказать, официальное искусство. А гений, вдохновение -- не то чтобы вне своего времени, наоборот: в них-то время и исполняется. Но они улавливают в нем то, что скрыто от большинства участников этих событий.
-- В одной из ваших статей написано, что современным человеком -- утрачено внутреннее чувство хора. Вы можете объяснить подробнее?
-- Голос художника последние лет двести становится все более и более индивидуальным. Сам себя современный поэт обычно понимает как частное существо. Его частные темы могут быть близки другим, таким же частным, но до общего в себе самом дело не доходит. Общее -- это не то, что повторяется. Он, допустим, ссорится с женой, другой ссорится с женой -- но это не общее, это одинаковое. А общее -- то, что людей выводит из этой частной жизни в более широкое пространство смысла и чувств, на другую глубину, где говорит не имярек, а сам Человек в человеке, сама человечность. Когда-то художник чувствовал себя голосом «всех» (всего своего племени, всей своей страны). Потом все меньше. У нас это задержалось и даже усилилось в XX веке, потому что в то время, когда свободное высказывание было запрещено, поэт чувствовал, что он говорит за всех молчащих. Та же Ахматова -- о жертвах режима: «Непогребенных всех -- я хоронила их». Поэт был единственным, кто решался помянуть неотпетых, не поминаемых. То же у Пастернака: «Душа моя - печальница / О всех в кругу моем, / Ты стала усыпальницей / Засыпанных живьем».
-- Сейчас как раз больше говорящих, чем молчащих. Но с чувством хора вряд ли лучше.
-- Даже хуже. Потому что хор -- это вовсе не множество голосов, говорящих вразнобой. И в одном голосе может быть как бы хоровое начало. Так, покаянные псалмы Царя Давида, очень личные, предназначены были для хорового исполнения. В великих стихах, в великой музыке не только человеческий мир, мы слышим и голос самой природы, вступающий в этот хор.
То, что мы называем голосом великого, вдохновенного художника -- это, конечно, не голос частного человека, это голос, которому отзывается, как знакомому, как своему, наше сердце. Мы как будто не узнаем что-то совсем новое, а вспоминаем: да, так точно и должно быть.
-- Гений -- это культурный человек? Или скандалист, бунтарь?
-- По тому, что создано Данте, Бахом, Рембрандтом, легко догадаться, сколько им пришлось поработать. И сколько знать и уметь. И как не давать себе воли. И надолго не отвлекаться от своего дела. И сохранять определенную умственную и душевную опрятность. Культурный человек -- это человек возделанный, приготовленный к исполнению одного из своих предназначений -- жить в общении с людьми, в общности. Батюшков называл это словом «людскость». «Людскими» ли были гении? В своем деле -- в высшей мере. Иначе их создания оказались бы никому не нужными. В быту, скорее всего, не слишком: трудная работа требует уединения, неприкосновенности.
-- Великое произведение -- это 99 процентов труда или мистическое откровение?
-- Я думаю, это совсем не противоположные вещи -- дар и труд. Талант во многом и есть -- дар плодотворного труда. Труд этот -- не тупой перебор тысячи вариантов, мелочная «отделка». Главный труд (трудность, мучение) состоит в том, что требуется создать вещь, которая сама себе образец. Столяр, начиная делать, скажем, стол, знает, к какой вещи он придет. У художника нет предшествующего образца: к чему он придет, он узнает только в конце! Так что великое произведение требует труда, соразмерного великому вдохновению. Но без вдохновения -- то есть состояния, которого не достичь каким-то волевым, рациональным усилием, без изначального дара (а дар -- мистическая вещь) великого произведения не бывает.
-- То есть гениям все-таки это посылается свыше: Болдинская осень или музыка во сне?
-- Да, но вы попробуйте еще с этим даром справиться! Допустим, мне приснилась какая-то чудная музыка, но ведь я не умею ее записывать. Для того чтобы уметь, нужно по крайней мере десять--пятнадцать лет учиться. И ум тоже нужен. И знание о том, как это уже до тебя делалось (культура). У Баратынского есть об этом стихи: «Глупцы не чужды вдохновенья…» А кончается: «Что им глупец приобретет? / Его капустою раздует, / А лавром он не расцветет». Вдохновение должно упасть на готовую почву. И потом: нужно еще все это не бросить и довести до конца, потому что никому не является произведение, готовое до последней ноты, до последнего слова. Заполнять пропущенные места -- на это нужна большая воля. И, я бы сказала, смирение: чтобы не придумывать «от себя».
Да, я знаю по меньшей мере одного живого гения -- это композитор Александр Кузьмич Вустин. Вот человек, который знает и вдохновение, и труд. Однажды ему приснилось, будто в Москву приезжает Бетховен. Поезд подходит -- и звучит музыка. Музыка как будто Бетховена, но он, Вустин, точно знает, что у Бетховена такой нет. Проснулся, подивился -- какая красивая и странная музыка! -- и ничего не стал делать. Ему второй раз снится тот же сон: мол, тебе зачем это показывали? Садись и запиши! После этого он стал записывать свое «Посвящение Бетховену». Вот чистый случай вдохновения. Музыка гениальная -- среди современного гула и ритма парит как будто совсем бетховенская мелодия -- но у Бетховена такой нет. Еще более бетховенская, чем сам Бетховен. Бетховен -- «каким его сделала вечность».
-- Гений и злодейство. Проблема разрешена?
-- Бездарность -- и особенно в соединении с амбициями -- куда ближе к злодейству, чем гений. Самые страшные вещи в истории делали бездарные, несостоявшиеся художники (как Гитлер) или поэты (как Сталин). Гений на самом деле -- человек по сравнению с другими людьми легкий, ему немного надо от жизни. Главное -- ему совсем не нужно власти над людьми. В пушкинском «Моцарте и Сальери» вы заметили, чтобы Моцарт имел какие-нибудь претензии к Сальери? Вы можете представить, чтобы Моцарт замышлял что-то против Сальери? Зачем ему это? Потому что как раз великий художник знает, что серьезная работа увлекательнее всего остального. Это служение не по долгу, а по любви, и разнообразные формы самоутверждения просто перестают интересовать: «Не для житейского волненья, / Не для корысти, не для битв, / Мы рождены для вдохновенья, / Для звуков сладких и молитв».
-- Может быть, каждая эпоха гениальна по преимуществу в чем-то одном? Чем отличается наше время?
-- Да, бывают времена, когда все общество почему-то готово к тому, что потом, задним числом кажется созданием уникального гения. Греческие трагедии слушали простые горожане, а не какие-то ученые мифологи. Шекспировский театр был демократическим театром. Попробуйте нашего среднестатистического горожанина заставить читать Шекспира -- это для него уже трудно. В этом смысле сейчас не слишком благотворное время. Чтобы творить, необходимо ощутить, что ты делаешь нужное не только тебе, что это нужно еще кому-то. В конце концов, истории, космосу это нужно.
На самом деле, квалифицированного читателя, слушателя, зрителя в Новое Время (не при Еврипиде и Шекспире) всегда было не так уж много. Какими тиражами выходил Пушкин или Блок? Сто-двести экземпляров на всю Россию. Теперь творческих участников искусства вряд ли меньше.
Я думаю, в каждом времени есть -- для художника, для мыслителя -- какая-то новая возможность, из которой может возникнуть большая вещь. Но не всегда находится человек, сумевший узнать этот запрос, эту подсказку. Какая новая возможность слышится мне в нашем времени, я не хочу рассуждать: я хочу это написать -- точнее, этим писать.
Нас должна не покидать надежда -- даже не надежда, а простой здравый смысл. Продолжение истории всегда в своем роде чудесно. Великая вещь может появиться не благодаря своему времени, а вопреки всему в нем. Время может не помогать художнику, а, наоборот, мешать и угрожать в такой мере, что человек примет этот вызов: ах, невозможно? Так смотрите! И таким бывает отношение между человеком и «его временем».
-- Можно ли сказать, что раньше был культ творца, но сейчас он сходит на нет? Сейчас царит культ посредника, который донесет созданное до зрителей -- рекламщика, продюсера?
-- Это верно для массовой культуры. В серьезном творчестве «организатор успеха» -- второе лицо, а для некоторых авторов -- и никакое. Начатый в итальянском Возрождении культ человека-художника действительно, похоже, кончился -- и, может быть, к лучшему. Никакой культ не к добру. Но уважение к творческой возможности человека, восхищение даром -- это не должно пройти… Без этого мы останемся на другой Земле с другим человечеством.
Кроме рынка и его участников у традиционного почитания великого художника есть теперь еще один соперник: новые стратегии обучения, которые стремятся в каждом человеке развивать его «креативность», творческое начало. Как если бы каждый мог стать поэтом, рисовальщиком, музыкантом. Может, несомненно, -- но каким?! Мне кажется, куда полезнее было бы воспитывать культуру общения с созданными великими вещами. Это ничуть не хуже дилетантского «творчества»: «Землю попашет, / Попишет стихи». «Следить за мыслями великих людей», о чем Пушкин писал как о лучшем наслаждении, куда благороднее.
-- Можете ли вы назвать достойных современных авторов, которые неизвестны или недостаточно известны?
-- Я предполагаю, что есть такие, которых и я не знаю. Что касается известных мне и достойных внимания -- и их немало. Я бы назвала поэтов Елену Шварц, Ивана Жданова, два года назад умершего Виктора Кривулина. Геннадия Айги, с которым мы только что простились. Недавно издана книга прекрасного поэта Александра Величанского, ушедшего от нас 15 лет назад. Но если вы умеете читать, вы увидите вечную новизну тех произведений, которые принято называть «бессмертными».
Беседовал Андрей КУЛЬБА
Молитва
Обогрей, Господь, Твоих любимых --
сирот, больных, погорельцев.
Сделай за того, кто не может,
все, что ему велели.
И умершим, Господи, умершим --
пусть грехи их вспыхнут, как солома,
сгорят и следа не оставят
ни в могиле, ни в высоком небе.
Ты -- Господь чудес и обещаний.
Пусть все, что не чудо, сгорает.
Ольга Седакова
Из книги «Старые песни»
СПРАВКА Ольга Александровна Седакова -- поэт, филолог, переводчик, прозаик. Родилась в 1949 году в Москве. Окончила филфак МГУ и аспирантуру Института славяноведения и балканистики, кандидат филологических наук. Ведущий научный сотрудник Института мировой культуры (МГУ). Автор 25 книг, среди которых -- 14 книг стихов (включая переводные на английский, французский, немецкий, датский, иврит) и двухтомное собрание стихов и прозы, 5 книг прозы, 2 книги переводов, том исследований по традиционной славянской обрядности, а также словарь «Церковнославянско-русские паронимы» (2005). Публиковала поэтические переводы из Рильке, Целана, Клоделя, Элиота и др. Лауреат Премии Андрея Белого (1982), Европейской премии поэзии (Рим, 1995), Премии имени Владимира Соловьева «Христианские корни Европы» (Ватикан, 1998), Премии Александра Солженицына (2003) и др. Доктор теологии honoris causa Европейского гуманитарного университета в Минске (2003). Кавалер Ордена искусств и словесности Французской Республики (2005).
-- Кажется, что в современной культуре, литературе нет ничего, сравнимого с XIX веком -- с Пушкиным, с Толстым?
-- Я думаю, что это чересчур сильное обобщение. Кто может знать все свое время? Людям всегда свойственно плохо думать о «своем времени», в котором якобы уже ничто великое невозможно. И современники великих святых думали, что «в их время» святость уже невозможна. Когда узнали Алексия Римского Угодника? Когда узнали Моцарта, Рембрандта, Ван Гога, умиравших в такой нищете, что и хоронить их было не на что? Когда узнали зрелого Пушкина? Его близкие друзья полагали, что он давно исписался -- а лучшие его вещи при этом оставались неопубликованными. Вы думаете, мы умнее тех людей -- и, если бы у нас был свой Рембрандт, уж мы бы его точно узнали и наградили Государственной премией? Узнать гения в современнике -- может быть, не меньший дар, чем быть гением. Нужно для этого быть очень чутким, открытым к новому и свободным от общих предвзятых мнений.
Действительно, есть основания говорить о деградации современного искусства. Новейшие движения приобретают все более разрушительное и агрессивное направление. Но это, можно сказать, официальное искусство. А гений, вдохновение -- не то чтобы вне своего времени, наоборот: в них-то время и исполняется. Но они улавливают в нем то, что скрыто от большинства участников этих событий.
-- В одной из ваших статей написано, что современным человеком -- утрачено внутреннее чувство хора. Вы можете объяснить подробнее?
-- Голос художника последние лет двести становится все более и более индивидуальным. Сам себя современный поэт обычно понимает как частное существо. Его частные темы могут быть близки другим, таким же частным, но до общего в себе самом дело не доходит. Общее -- это не то, что повторяется. Он, допустим, ссорится с женой, другой ссорится с женой -- но это не общее, это одинаковое. А общее -- то, что людей выводит из этой частной жизни в более широкое пространство смысла и чувств, на другую глубину, где говорит не имярек, а сам Человек в человеке, сама человечность. Когда-то художник чувствовал себя голосом «всех» (всего своего племени, всей своей страны). Потом все меньше. У нас это задержалось и даже усилилось в XX веке, потому что в то время, когда свободное высказывание было запрещено, поэт чувствовал, что он говорит за всех молчащих. Та же Ахматова -- о жертвах режима: «Непогребенных всех -- я хоронила их». Поэт был единственным, кто решался помянуть неотпетых, не поминаемых. То же у Пастернака: «Душа моя - печальница / О всех в кругу моем, / Ты стала усыпальницей / Засыпанных живьем».
-- Сейчас как раз больше говорящих, чем молчащих. Но с чувством хора вряд ли лучше.
-- Даже хуже. Потому что хор -- это вовсе не множество голосов, говорящих вразнобой. И в одном голосе может быть как бы хоровое начало. Так, покаянные псалмы Царя Давида, очень личные, предназначены были для хорового исполнения. В великих стихах, в великой музыке не только человеческий мир, мы слышим и голос самой природы, вступающий в этот хор.
То, что мы называем голосом великого, вдохновенного художника -- это, конечно, не голос частного человека, это голос, которому отзывается, как знакомому, как своему, наше сердце. Мы как будто не узнаем что-то совсем новое, а вспоминаем: да, так точно и должно быть.
-- Гений -- это культурный человек? Или скандалист, бунтарь?
-- По тому, что создано Данте, Бахом, Рембрандтом, легко догадаться, сколько им пришлось поработать. И сколько знать и уметь. И как не давать себе воли. И надолго не отвлекаться от своего дела. И сохранять определенную умственную и душевную опрятность. Культурный человек -- это человек возделанный, приготовленный к исполнению одного из своих предназначений -- жить в общении с людьми, в общности. Батюшков называл это словом «людскость». «Людскими» ли были гении? В своем деле -- в высшей мере. Иначе их создания оказались бы никому не нужными. В быту, скорее всего, не слишком: трудная работа требует уединения, неприкосновенности.
-- Великое произведение -- это 99 процентов труда или мистическое откровение?
-- Я думаю, это совсем не противоположные вещи -- дар и труд. Талант во многом и есть -- дар плодотворного труда. Труд этот -- не тупой перебор тысячи вариантов, мелочная «отделка». Главный труд (трудность, мучение) состоит в том, что требуется создать вещь, которая сама себе образец. Столяр, начиная делать, скажем, стол, знает, к какой вещи он придет. У художника нет предшествующего образца: к чему он придет, он узнает только в конце! Так что великое произведение требует труда, соразмерного великому вдохновению. Но без вдохновения -- то есть состояния, которого не достичь каким-то волевым, рациональным усилием, без изначального дара (а дар -- мистическая вещь) великого произведения не бывает.
-- То есть гениям все-таки это посылается свыше: Болдинская осень или музыка во сне?
-- Да, но вы попробуйте еще с этим даром справиться! Допустим, мне приснилась какая-то чудная музыка, но ведь я не умею ее записывать. Для того чтобы уметь, нужно по крайней мере десять--пятнадцать лет учиться. И ум тоже нужен. И знание о том, как это уже до тебя делалось (культура). У Баратынского есть об этом стихи: «Глупцы не чужды вдохновенья…» А кончается: «Что им глупец приобретет? / Его капустою раздует, / А лавром он не расцветет». Вдохновение должно упасть на готовую почву. И потом: нужно еще все это не бросить и довести до конца, потому что никому не является произведение, готовое до последней ноты, до последнего слова. Заполнять пропущенные места -- на это нужна большая воля. И, я бы сказала, смирение: чтобы не придумывать «от себя».
Да, я знаю по меньшей мере одного живого гения -- это композитор Александр Кузьмич Вустин. Вот человек, который знает и вдохновение, и труд. Однажды ему приснилось, будто в Москву приезжает Бетховен. Поезд подходит -- и звучит музыка. Музыка как будто Бетховена, но он, Вустин, точно знает, что у Бетховена такой нет. Проснулся, подивился -- какая красивая и странная музыка! -- и ничего не стал делать. Ему второй раз снится тот же сон: мол, тебе зачем это показывали? Садись и запиши! После этого он стал записывать свое «Посвящение Бетховену». Вот чистый случай вдохновения. Музыка гениальная -- среди современного гула и ритма парит как будто совсем бетховенская мелодия -- но у Бетховена такой нет. Еще более бетховенская, чем сам Бетховен. Бетховен -- «каким его сделала вечность».
-- Гений и злодейство. Проблема разрешена?
-- Бездарность -- и особенно в соединении с амбициями -- куда ближе к злодейству, чем гений. Самые страшные вещи в истории делали бездарные, несостоявшиеся художники (как Гитлер) или поэты (как Сталин). Гений на самом деле -- человек по сравнению с другими людьми легкий, ему немного надо от жизни. Главное -- ему совсем не нужно власти над людьми. В пушкинском «Моцарте и Сальери» вы заметили, чтобы Моцарт имел какие-нибудь претензии к Сальери? Вы можете представить, чтобы Моцарт замышлял что-то против Сальери? Зачем ему это? Потому что как раз великий художник знает, что серьезная работа увлекательнее всего остального. Это служение не по долгу, а по любви, и разнообразные формы самоутверждения просто перестают интересовать: «Не для житейского волненья, / Не для корысти, не для битв, / Мы рождены для вдохновенья, / Для звуков сладких и молитв».
-- Может быть, каждая эпоха гениальна по преимуществу в чем-то одном? Чем отличается наше время?
-- Да, бывают времена, когда все общество почему-то готово к тому, что потом, задним числом кажется созданием уникального гения. Греческие трагедии слушали простые горожане, а не какие-то ученые мифологи. Шекспировский театр был демократическим театром. Попробуйте нашего среднестатистического горожанина заставить читать Шекспира -- это для него уже трудно. В этом смысле сейчас не слишком благотворное время. Чтобы творить, необходимо ощутить, что ты делаешь нужное не только тебе, что это нужно еще кому-то. В конце концов, истории, космосу это нужно.
На самом деле, квалифицированного читателя, слушателя, зрителя в Новое Время (не при Еврипиде и Шекспире) всегда было не так уж много. Какими тиражами выходил Пушкин или Блок? Сто-двести экземпляров на всю Россию. Теперь творческих участников искусства вряд ли меньше.
Я думаю, в каждом времени есть -- для художника, для мыслителя -- какая-то новая возможность, из которой может возникнуть большая вещь. Но не всегда находится человек, сумевший узнать этот запрос, эту подсказку. Какая новая возможность слышится мне в нашем времени, я не хочу рассуждать: я хочу это написать -- точнее, этим писать.
Нас должна не покидать надежда -- даже не надежда, а простой здравый смысл. Продолжение истории всегда в своем роде чудесно. Великая вещь может появиться не благодаря своему времени, а вопреки всему в нем. Время может не помогать художнику, а, наоборот, мешать и угрожать в такой мере, что человек примет этот вызов: ах, невозможно? Так смотрите! И таким бывает отношение между человеком и «его временем».
-- Можно ли сказать, что раньше был культ творца, но сейчас он сходит на нет? Сейчас царит культ посредника, который донесет созданное до зрителей -- рекламщика, продюсера?
-- Это верно для массовой культуры. В серьезном творчестве «организатор успеха» -- второе лицо, а для некоторых авторов -- и никакое. Начатый в итальянском Возрождении культ человека-художника действительно, похоже, кончился -- и, может быть, к лучшему. Никакой культ не к добру. Но уважение к творческой возможности человека, восхищение даром -- это не должно пройти… Без этого мы останемся на другой Земле с другим человечеством.
Кроме рынка и его участников у традиционного почитания великого художника есть теперь еще один соперник: новые стратегии обучения, которые стремятся в каждом человеке развивать его «креативность», творческое начало. Как если бы каждый мог стать поэтом, рисовальщиком, музыкантом. Может, несомненно, -- но каким?! Мне кажется, куда полезнее было бы воспитывать культуру общения с созданными великими вещами. Это ничуть не хуже дилетантского «творчества»: «Землю попашет, / Попишет стихи». «Следить за мыслями великих людей», о чем Пушкин писал как о лучшем наслаждении, куда благороднее.
-- Можете ли вы назвать достойных современных авторов, которые неизвестны или недостаточно известны?
-- Я предполагаю, что есть такие, которых и я не знаю. Что касается известных мне и достойных внимания -- и их немало. Я бы назвала поэтов Елену Шварц, Ивана Жданова, два года назад умершего Виктора Кривулина. Геннадия Айги, с которым мы только что простились. Недавно издана книга прекрасного поэта Александра Величанского, ушедшего от нас 15 лет назад. Но если вы умеете читать, вы увидите вечную новизну тех произведений, которые принято называть «бессмертными».
Беседовал Андрей КУЛЬБА
Молитва
Обогрей, Господь, Твоих любимых --
сирот, больных, погорельцев.
Сделай за того, кто не может,
все, что ему велели.
И умершим, Господи, умершим --
пусть грехи их вспыхнут, как солома,
сгорят и следа не оставят
ни в могиле, ни в высоком небе.
Ты -- Господь чудес и обещаний.
Пусть все, что не чудо, сгорает.
Ольга Седакова
Из книги «Старые песни»