Диалоги. Часть 1. О "безальтернативном" минском договоре.
Диалоги. Часть 1. О "безальтернативном" минском договоре.
Диалоги в сети интернет сильно отличаются от диалогов вживую. Если диалог вживую это последовательность реплик, то диалог в сети интернет - это как правило подобие ветвистого дерева: беседа дробится на множество ветвей-тем, и внимание собеседников с центрального вопроса уводится в сторону. И чтобы как-то держать тему, приходится отказываться от обсуждения второстепенных вопросов. А они тоже интересны. И вот, чтобы восполнить это пробел интернет-дискуссий, привожу текст, структурированный по темам. Первая часть без моих комментариев, тут и так всё ясно. Следующие части, которые послудуют позже, снабжу комментариями.
Диалог происходил в журнале Андрея Ваджра. Воспроизвести картинку со сканом текста в его журнале, под которым и происходила беседа, я не могу, поскольку сам текст имеет признаки экстремизма, с призывом "уничтожать бандеровцев".
Да, бандеровцы плохие люди, но они всё равно люди, а войну с ними Россия не объявляла. Наоборот, тем, кто с оружием в руках противостоит бандеровцам, Кремль предлагает сдаться, провести выборы по украинским законам и отдать контроль над границей террористической группировке, скрывающейся под названием "ВСУ".
Это всё не справедливо по отношению к антифашистскому сопротивлению Донбасса, однако это политический выбор Кремля, с которым мы - граждане РФ, - не считаться не можем.
Собственно, этот тезис я и высказал в беседе, текст которой привожу в этой, первой части. Мой собеседник волею случая - nickfilin - марксист, увлекающийся древней историей Руси, судя по его журналу. Беседу в неструктурированном виде можно посмотреть в оригинале. Итак.
sposobs
"нужно начинать уничтожать бандеровцев, по одному..."
- Не верно.
Это не решит проблему нацистской власти, поскольку скорость создания бандеровцев из подрастающего поколения много выше, чем возможная скорость их уничтожения. Да и убить человека не просто - и не любой человек на это способен.
Правильнее - сменить власть в Киеве, прикрыв все укро-СМИ, арестовать укро-журналистов и укро-учителей истории - ибо именно они и создают из детей бандеровцев. Убивать же арестованных тоже не нужно - это грех. Нужно по возможности обойтись без крови. Ликвидировать нужно только тех бандеровцев, у кого в руках оружие, и только тех из них, кто не сдаётся.
nickfilin
При наличии нацистских охранных отрядов, поддерживаемых государством, убивать будут скорее они. Единственный вариант для украинцев самостоятельно выбраться из ямы - демократическая смена власти. Для этого вначале надо добиваться реализации Минских соглашений, а затем расформирования всех военизированных формирований...
sposobs
Снова не верно:
1. Реализация Минских соглашений со стороны бывшей Украины не возможна без смены власти в Киеве.
2. Реализация Минских соглашений, будь оно всё же проведено при нынешних раскладах (чисто теоретически) - это ситуация, когда люди Захарченко и Плотницкого будут находиться в лесопосадках самозастрелившимися двумя выстрелами в затылок.
А то, что власть в Киеве может (опять теоретически) поменяться демократическими механизмами, это возможно. Для этого нужна "добрая воля" украинских олигархов и местных "чуркиных", которые вместе и рулят "лучшим выбором украинского народа". А кроме того - ещё и соответствующими директивами из Вашингтона, присланными в посольство США в Киеве, потому что даже захоти олигархи сменить власть на более адекватную, им это не позволит посол США. При Трампе "окно возможностей" по такому пути развязки ситуации на бывшей Украине открылось. При Обаме это было вообще не возможным делом.
nickfilin
1. Сейчас, при отсутствии народной поддержки невозможно, но при возникновении широкого движения, почему нет? По сути страны Запада поддерживают проект. Порошенко не идет на соглашение как раз из-за опасности конфликта с бандеровской гопотой.
Если будет движение с другой стороны, у него не останется выбора. Более того, есть уже и политик, который может, это движение возглавить, не вызывая отторжение и у Запада и Востока Украины. Надежда Савченко.
2. Минские соглашения дают гарантии самостоятельности Донбаса и безопасности его лидеров.
Что касается Вашингтона, то это всего лишь один из крупных политических игроков. Он не все может (см. Сирия)
sposobs
1. Есть определённая логика событий, в соответствии с которой сначала формируются идеологемы (в данном случае украинский нацизм), затем под эту идеологему на чьи то (в данном случае - западные) деньги готовятся идеологически заряженные кадры, которые потом на те же деньги в нужный момент свергают законную власть и дают возможность взять власть тем лицам (в данном случае Турчинов, Порошенко, Яценюк), на которые им укажут спонсоры (в данном случае западные). Отличие политики от других видов деятельности в том, что "отработанный материал", или "инструменты" достижения какой-либо цели, не могут быть уложены в ящик, они остаются фактором политики. То есть, "бандеровская гопота" не позволяет Порошенко или его кураторам осуществить свою часть Минских соглашений, и тем самым, спасает лицо Кремля, со своей стороны заключивший этот договор, а также спасает жизни людей Захарченко и Плотницкого, которых поставили перед фактом, за их спиной подписав Минск-2.
Вы же, предполагая "возникновение широкого движения" по сути предлагаете Кремлю сдать ДНР и ЛНР, что самоубийственно для Кремля с точки зрения "демократии соц опросов", а также приговариваете к смерти всех, кто сейчас в ДНР и ЛНР сражается с нацизмом.
После того, как "нацистский джин" выпущен из бутылки, ситуация изменилась, и возвращение к прежней Украине не возможно без проведения принудительной денацификации. То есть, отстрела либо ареста нацистских преступников. Вот именно это и не учитывает текст "Минска-2", а также то, что на Украине и раньше не было должного почитания письменных договорённостей, особенно составленных двусмысленно.
2. Минские соглашения НЕ дают гарантии самостоятельности Донбаса и безопасности его лидеров. По той причине, что региональная милиция - недостаточный силовой ресурс для обеспечения этой безопасности в условиях контроля границ Украиной и деятельности СБУ на территориях ДНР и ЛНР. Безопасность людей Захарченко и Плотницкого может быть обеспечена только при условии действия на территориях ДНР и ЛНР их собственных служб безопасности, а также собственного контроля над границами. То есть - ровно та ситуация, что есть там сейчас. Вот почему, на словах вынужденно повторяя про "безальтернативность Минска", ополченцы (вплоть до самих Захарченко и Плотницкого) на деле делают всё от них зависящее, чтобы Минск-2 никогда не был реализован. Потому что умирать в лесопосадках от пули в затылок никто из них не хочет.
И ещё. Кроме варианта смены власти через выборы есть вариант смены власти через переворот. Причём, переворот могут устроить как анти-фашисты, так и сами нацисты-бандеровцы. Что из двух этих вариантов нужно России - догадайтесь сами...
nickfilin
Особый режим управления, амнистия, выборы. Все таки это серьезные гарантии, если они будут реализованы (например, Захарченко будет избран главой Донецкой области). Что касается контроля над границей, то этого контроля легко и лишиться, нарушив минские соглашения (начав преследования лидеров ДНР и ЛНР).
Хотя, конечно, и ваших словах есть резон. Неизвестно, как оно пойдет на практике.
Денацификация - хорошо. Но кто ее будет проводить? На Украине пока нет таких сил. Запугано население. России же не резон до 2025 г. (реализации программы вооружений) начинать конфликт с НАТО. Так что движение за мир и выполнение МИНСКа-2, ИМХО, все же было бы оптимальнее. Вокруг этого люди могут объединиться, не опасаюсь открытого преследования. А если родится объединение, то могут появиться и другие задачи.
sposobs
Амнистия дело хорошее. Однако, амнистия по Минску-2 предполагает не только "прощение" ополченцев украинскими нацистами, но и прощение многочисленных преступлений нацистов на Донбассе. Таким образом, текст Минска-2 - это анти-денацификационный пакт, практически означающий капитуляцию антифашистов перед украинским нацизмом.
А вот амнистия ополченцев, даже пойди на неё бандеровцы, на деле ничего не стоит. Потому что повторю: амнистированные люди Захарченко и Плотницкого будут все как один по очереди ходить в лесопосадки, чтобы самозастрелиться в затылок. Потому что с точки зрения бандеровцев "колорады" странные люди: то сжигают сами себя в Доме Профсоюзов в Одессе, то у них кондиционеры взрываются, то они сами себя обстреливают из артиллерии, разрушая свои дома и убивая собственных женщин, стариков и детей. Вы вот с кем хотите договариваться об амнистии? С этими людьми? А Вы сами-то готовы повернуться спиной к этим людям, зная, допустим, что у того нож в руке?
Что касается контроля над границей, то как только граница перейдет под контроль ВСУ, Минск практически прекратит своё действие - а сочинители этого позорного для РФ договора выскажут на публику своё удовлетворение. И всё. Не будет больше ни ДНР ни ЛНР, а будет территория Украины, и если что-то часто там начнут самозастреливаться бывшие ополченцы, Лавров будет выражать Рексу свою озабоченность, а Путин на камеры класть венки на камни с надписью "Донецк" и "Луганск".
nickfilin
Опасность такая есть конечно. Но многое зависит от того "особого режима" для Донбасса, который должен быть согласован с ДНР и ЛНР.
sposobs
Зависело бы, но Киев и не думает что-то согласовывать с ДНР и ЛНР, считая стороной конфликта РФ. Ну и не забывайте Филатовское "нужно обещать мразям всё, что они попросят, а вешать - вешать мы их будем потом".
Диалоги в сети интернет сильно отличаются от диалогов вживую. Если диалог вживую это последовательность реплик, то диалог в сети интернет - это как правило подобие ветвистого дерева: беседа дробится на множество ветвей-тем, и внимание собеседников с центрального вопроса уводится в сторону. И чтобы как-то держать тему, приходится отказываться от обсуждения второстепенных вопросов. А они тоже интересны. И вот, чтобы восполнить это пробел интернет-дискуссий, привожу текст, структурированный по темам. Первая часть без моих комментариев, тут и так всё ясно. Следующие части, которые послудуют позже, снабжу комментариями.
Диалог происходил в журнале Андрея Ваджра. Воспроизвести картинку со сканом текста в его журнале, под которым и происходила беседа, я не могу, поскольку сам текст имеет признаки экстремизма, с призывом "уничтожать бандеровцев".
Да, бандеровцы плохие люди, но они всё равно люди, а войну с ними Россия не объявляла. Наоборот, тем, кто с оружием в руках противостоит бандеровцам, Кремль предлагает сдаться, провести выборы по украинским законам и отдать контроль над границей террористической группировке, скрывающейся под названием "ВСУ".
Это всё не справедливо по отношению к антифашистскому сопротивлению Донбасса, однако это политический выбор Кремля, с которым мы - граждане РФ, - не считаться не можем.
Собственно, этот тезис я и высказал в беседе, текст которой привожу в этой, первой части. Мой собеседник волею случая - nickfilin - марксист, увлекающийся древней историей Руси, судя по его журналу. Беседу в неструктурированном виде можно посмотреть в оригинале. Итак.
sposobs
"нужно начинать уничтожать бандеровцев, по одному..."
- Не верно.
Это не решит проблему нацистской власти, поскольку скорость создания бандеровцев из подрастающего поколения много выше, чем возможная скорость их уничтожения. Да и убить человека не просто - и не любой человек на это способен.
Правильнее - сменить власть в Киеве, прикрыв все укро-СМИ, арестовать укро-журналистов и укро-учителей истории - ибо именно они и создают из детей бандеровцев. Убивать же арестованных тоже не нужно - это грех. Нужно по возможности обойтись без крови. Ликвидировать нужно только тех бандеровцев, у кого в руках оружие, и только тех из них, кто не сдаётся.
nickfilin
При наличии нацистских охранных отрядов, поддерживаемых государством, убивать будут скорее они. Единственный вариант для украинцев самостоятельно выбраться из ямы - демократическая смена власти. Для этого вначале надо добиваться реализации Минских соглашений, а затем расформирования всех военизированных формирований...
sposobs
Снова не верно:
1. Реализация Минских соглашений со стороны бывшей Украины не возможна без смены власти в Киеве.
2. Реализация Минских соглашений, будь оно всё же проведено при нынешних раскладах (чисто теоретически) - это ситуация, когда люди Захарченко и Плотницкого будут находиться в лесопосадках самозастрелившимися двумя выстрелами в затылок.
А то, что власть в Киеве может (опять теоретически) поменяться демократическими механизмами, это возможно. Для этого нужна "добрая воля" украинских олигархов и местных "чуркиных", которые вместе и рулят "лучшим выбором украинского народа". А кроме того - ещё и соответствующими директивами из Вашингтона, присланными в посольство США в Киеве, потому что даже захоти олигархи сменить власть на более адекватную, им это не позволит посол США. При Трампе "окно возможностей" по такому пути развязки ситуации на бывшей Украине открылось. При Обаме это было вообще не возможным делом.
nickfilin
1. Сейчас, при отсутствии народной поддержки невозможно, но при возникновении широкого движения, почему нет? По сути страны Запада поддерживают проект. Порошенко не идет на соглашение как раз из-за опасности конфликта с бандеровской гопотой.
Если будет движение с другой стороны, у него не останется выбора. Более того, есть уже и политик, который может, это движение возглавить, не вызывая отторжение и у Запада и Востока Украины. Надежда Савченко.
2. Минские соглашения дают гарантии самостоятельности Донбаса и безопасности его лидеров.
Что касается Вашингтона, то это всего лишь один из крупных политических игроков. Он не все может (см. Сирия)
sposobs
1. Есть определённая логика событий, в соответствии с которой сначала формируются идеологемы (в данном случае украинский нацизм), затем под эту идеологему на чьи то (в данном случае - западные) деньги готовятся идеологически заряженные кадры, которые потом на те же деньги в нужный момент свергают законную власть и дают возможность взять власть тем лицам (в данном случае Турчинов, Порошенко, Яценюк), на которые им укажут спонсоры (в данном случае западные). Отличие политики от других видов деятельности в том, что "отработанный материал", или "инструменты" достижения какой-либо цели, не могут быть уложены в ящик, они остаются фактором политики. То есть, "бандеровская гопота" не позволяет Порошенко или его кураторам осуществить свою часть Минских соглашений, и тем самым, спасает лицо Кремля, со своей стороны заключивший этот договор, а также спасает жизни людей Захарченко и Плотницкого, которых поставили перед фактом, за их спиной подписав Минск-2.
Вы же, предполагая "возникновение широкого движения" по сути предлагаете Кремлю сдать ДНР и ЛНР, что самоубийственно для Кремля с точки зрения "демократии соц опросов", а также приговариваете к смерти всех, кто сейчас в ДНР и ЛНР сражается с нацизмом.
После того, как "нацистский джин" выпущен из бутылки, ситуация изменилась, и возвращение к прежней Украине не возможно без проведения принудительной денацификации. То есть, отстрела либо ареста нацистских преступников. Вот именно это и не учитывает текст "Минска-2", а также то, что на Украине и раньше не было должного почитания письменных договорённостей, особенно составленных двусмысленно.
2. Минские соглашения НЕ дают гарантии самостоятельности Донбаса и безопасности его лидеров. По той причине, что региональная милиция - недостаточный силовой ресурс для обеспечения этой безопасности в условиях контроля границ Украиной и деятельности СБУ на территориях ДНР и ЛНР. Безопасность людей Захарченко и Плотницкого может быть обеспечена только при условии действия на территориях ДНР и ЛНР их собственных служб безопасности, а также собственного контроля над границами. То есть - ровно та ситуация, что есть там сейчас. Вот почему, на словах вынужденно повторяя про "безальтернативность Минска", ополченцы (вплоть до самих Захарченко и Плотницкого) на деле делают всё от них зависящее, чтобы Минск-2 никогда не был реализован. Потому что умирать в лесопосадках от пули в затылок никто из них не хочет.
И ещё. Кроме варианта смены власти через выборы есть вариант смены власти через переворот. Причём, переворот могут устроить как анти-фашисты, так и сами нацисты-бандеровцы. Что из двух этих вариантов нужно России - догадайтесь сами...
nickfilin
Особый режим управления, амнистия, выборы. Все таки это серьезные гарантии, если они будут реализованы (например, Захарченко будет избран главой Донецкой области). Что касается контроля над границей, то этого контроля легко и лишиться, нарушив минские соглашения (начав преследования лидеров ДНР и ЛНР).
Хотя, конечно, и ваших словах есть резон. Неизвестно, как оно пойдет на практике.
Денацификация - хорошо. Но кто ее будет проводить? На Украине пока нет таких сил. Запугано население. России же не резон до 2025 г. (реализации программы вооружений) начинать конфликт с НАТО. Так что движение за мир и выполнение МИНСКа-2, ИМХО, все же было бы оптимальнее. Вокруг этого люди могут объединиться, не опасаюсь открытого преследования. А если родится объединение, то могут появиться и другие задачи.
sposobs
Амнистия дело хорошее. Однако, амнистия по Минску-2 предполагает не только "прощение" ополченцев украинскими нацистами, но и прощение многочисленных преступлений нацистов на Донбассе. Таким образом, текст Минска-2 - это анти-денацификационный пакт, практически означающий капитуляцию антифашистов перед украинским нацизмом.
А вот амнистия ополченцев, даже пойди на неё бандеровцы, на деле ничего не стоит. Потому что повторю: амнистированные люди Захарченко и Плотницкого будут все как один по очереди ходить в лесопосадки, чтобы самозастрелиться в затылок. Потому что с точки зрения бандеровцев "колорады" странные люди: то сжигают сами себя в Доме Профсоюзов в Одессе, то у них кондиционеры взрываются, то они сами себя обстреливают из артиллерии, разрушая свои дома и убивая собственных женщин, стариков и детей. Вы вот с кем хотите договариваться об амнистии? С этими людьми? А Вы сами-то готовы повернуться спиной к этим людям, зная, допустим, что у того нож в руке?
Что касается контроля над границей, то как только граница перейдет под контроль ВСУ, Минск практически прекратит своё действие - а сочинители этого позорного для РФ договора выскажут на публику своё удовлетворение. И всё. Не будет больше ни ДНР ни ЛНР, а будет территория Украины, и если что-то часто там начнут самозастреливаться бывшие ополченцы, Лавров будет выражать Рексу свою озабоченность, а Путин на камеры класть венки на камни с надписью "Донецк" и "Луганск".
nickfilin
Опасность такая есть конечно. Но многое зависит от того "особого режима" для Донбасса, который должен быть согласован с ДНР и ЛНР.
sposobs
Зависело бы, но Киев и не думает что-то согласовывать с ДНР и ЛНР, считая стороной конфликта РФ. Ну и не забывайте Филатовское "нужно обещать мразям всё, что они попросят, а вешать - вешать мы их будем потом".