sourann (его ответ) и маски тут вообще ни при чем. Это случайность абсолютная (совпадение).
Я случайно где-то на просторах интернета увидел ссылку на еще один пост, зашел почитать, стал читать - и ужаснулся написанному + комментариям + реакции на комментарии (или отсутствии оной). Обратил внимание, что аватар знакомый. После этого полистал журнал - понял что это за человек (зная историю "нашумевшей" псевдо-научной книги), после чего и отозвал свое мнение и ту ссылку. Потому что с этим человеком для меня лично все понятно. Это история про то, что нет ничего хуже, чем человек, который пользуется научными источниками, чтобы подтягивать их под фейк/нужное ему мнение. (Это не очень сложно, если задаться целью; зато гораздо сложнее, а самое главное - ресурсоемко, противостоять именно таким махинациям при работе с источниками, выборкой).
Проблема ссылок на этого человека в том, что их просто нельзя давать после всего обнаруженного. Это все равно, что ссылаться на Петрика. Неважно по каким темам. У меня нет столько времени, чтобы проверять его махинации. Он замечен в явной антинаучной деятельности (1), его нисколько не смущает, и он их поддерживает в общем-то, засилье всяких гомеопатов и прочих "янтарных бус" в его комментариях (2) и т.д. Поэтому можно очень просто сделать вывод о том, как человек работает с источниками и зачем, и больше никогда не ссылаться на него. Потому что можно сослаться (самому не проделав и не проверив всю работу и ее адекватность - а это просто невозможно ввиду ограниченности ресурсов, в первую очередь - времени) на полный мусор и самоподставиться.
Читать наукообразные статьи про плоскую Землю или вечный двигатель с кучей псевдо-формул - вот утрированный образ контента этого журнала. Такие псевдо-математики и псевдо-физики (как и псевдо-историки) тоже есть. Человек занимает активную позицию по продвижению своих "идей", а также коммерциализирует это. Просто не стоит засорять свой мозг.
В целом вы повторяете эмоции, хотя я именно просил бы вас показать фактуру. Что именно вы налистали такого после чего вы поняли что это за человек. Хотя у нас ведь не культ личности - нам бы знать не "что за человек", а какие некорректные вещи он использует.
Плоскоземельщиков легко уделать именно научными аргументами показав именно факты из-за которых их выводы ложные. Вечно-двигательных уделать простым "ждём прототипа". Кстати, многие как мантру повторяют "вечный двигатель невозможен" хотя с обывательской точки зрения если использовать, скажем, энергию нейтрино то получится как бы двигатель берущий энергию из ничего.
Ну или если считать КПД у обогревателя 100% (вся энергия из розетки переходит в нужную форму - тепло). То внезапно окажется что инверторный кондиционер (или тепловая пушка) имеют пользу ещё выше (за счёт того что идёт охлаждение улицы). И хотя формально КПД (коэффициент полезного действия) не больше 100%, но с практической точки зрения - польза выше.
Но это я отвлёкся.
Возвращаясь к амантонио. Хотелось бы увидеть факты показывающие некорректность использования им каких-то данных. Ну чтобы и я мог пометить его для себя как некорректный источник. А может и не только я ;)
А то пока выглядит как "нам не нравятся эти выводы - дайте нам другие" (почти дословно было просто недавно сказано знакомым когда я доказывал, что карантин в России не закончится ни за неделю ни за месяц).
P.S. я знаю кто такие гомеопаты, но не знаю что такое "янтарные бусы". Да и если в комментариях нет, скажем, пропаганды фашизма - то чего собственно плохого от гомеопата в комментариях? Впрочем, этот мой вопрос самый не важный - надеюсь вы не станете отвечать на него игнорируя самый важный - где факт некорректного использования этим блогером каких-либо данных после которого ссылаться на него это просто какой-то позор.
Не, это не эмоции, а обобщенный мой вывод (я не предлагаю пользоваться им кому-либо; это мой вывод).
Фактура - его книга.
Пост, который мне попался - про лихорадку (ссылок у меня нет, год 2017 может быть, не знаю). Там отличный набор комментариев к этому.
> какие некорректные вещи он использует
Я уже выше описал механизм подобной псевдо-научной стряпни. Исследований по разных вопросам очень много (публикаций), качество их очень разное (самих исследований, рецензирования). При желании можно найти все, что угодно. Так вот если этим желанием задаться, то можно выбирать исследования строго подтверждающие необходимую гипотезу (и отсекать все остальные, которые ее опровергают), при этом качество неважно. Собрав такую солянку - получить псевдо-научный материал, который будет состоять из кучи ссылок на "реальные научные исследования" и "реальные научные публикации", оформленный в научном стиле (со всеми источниками, врезками и т.п.), но фактически не являющийся научным. Будет выглядеть научным для среднего обывателя или человека не из темы (требует глубокого погружения) или с недостатком ресуросв (причины те же). (Классический пример, кстати, подобной исторический стряпни - книги Резуна).
Используя этот подход, человек занимается либо сознательно, либо в силу личных убеждений (примерно, как какие-нибудь ЛАИшники) антинаучной пропагандой. Для внешней оценки достаточно взглянуть, как я уже выше писал, на засилье гомеопатов у него в комментариях и его личные советы про лечение "янтарными бусами". Не удивлюсь, что он, исповедуя свой подход, найдет с 10-ок каких-нибудь ссылок, подтверждающих "эффективность" всех этих методов.
> От гомеопатии даже может быть некоторая польза. Большинство заболеваний, с которыми обращаются к гомеопатам, проходят сами или текут волнообразно и не очень требуют лечения. Например, при ОРВИ у детей в большинстве случаев лечения не нужно. Обращение к гомеопату в таком случае избавит ребенка от ненужных препаратов, в том числе антибиотиков, которые очень часто без надобности назначают врачи.
Вот и с лихорадкой, насколько я понимаю, так. Часто делать ничего не надо, а дикое желание что-то сделать есть. Гомеопатия в этом случае идеальна. А при прорезывании зубов повышение температуры лечить любой гомеопатией сам бог велел. Ну или янтарными бусами.
> подобной исторический стряпни - книги Резуна
На книгу Резуна есть опровержения. И много. Хотелось бы чтобы были опровержения и на книгу амантонио. Их делать рано или поздно прийдётся - поэтому лучше уж рано чем поздно. Отметать же информацию на которую он обратил внимание только потому что он на неё обратил внимание, я считаю, как минимум нелепым. Ну хотя бы если он скажет про того же Резуна что он не прав - вы же не станете автоматом считать Резуна правым. :)
> Фактура - его книга.
Я предпочитаю конкретные факты, а не обобщённые выводы. Ссылка на книгу слишком общая, чтобы понять какое же утверждение в ней оказывается не фактом, а ерундой потому что есть вот такие-то данные. Ответов которые бы "размазали бы этого шарлатана по стенке" не видел. А очень хотелось бы увидеть. Вот прям очень. Хотя точнее говоря видел. Вот: https://amantonio.livejournal.com/tag/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Но эти ответы не показались мне достаточно убедительными. Амантонио прокомментировал эти ответы весьма достойно я считаю. Да - это на мой непрофессиональный взгляд. Но тем не менее.
Практика же "теперь мы не будем его замечать" - точно не сработает. Рано или поздно отвечать на его подборку материалов прийдётся. Но это всё лирика. В этом конкретном посте я привёл вам лишь данные про мужчин-учителей. Можно было бы взять первоисточники без упоминания амантонио и привести их? Можно. Возможно в будущем так и буду делать, чтобы не провоцировать бессмысленный холивар.
А я - нет. И если мы говорим о научном подходе, а не карго-культе научного подхода (когда по формуле, описанной мной в предыдущем комментарии, делается наукообразнаая стрепня, не имеющая ничего общего с наукой, кроме формы).
Если человек вполне допускает гомеопатию и какие-то иные "шаманства" подобного же толка - на этом можно закрывать вопрос с его научностью. Это как раз те редкие ситуации, когда логика/ситуация абсолютно бинарная - нельзя быть "немножко беременной". Либо наука, либо гомеопатия. Затронул гомеопатию - закрыл дорогу в науку. Просто дальше нечего обсуждать.
>> "От гомеопатии даже может быть некоторая польза. Большинство заболеваний, с которымиобращаются к гомеопатам, проходят сами или текут волнообразно и не очень требуют лечения. Например, при ОРВИ у детей в большинстве случаев лечения не нужно. Обращение к гомеопату в таком случае избавит ребенка от ненужных препаратов, в том числе антибиотиков, которые очень часто без надобности назначают врачи."
От гомеопата может быть польза только в российской медицине (где иначе тебя нагрузят арбидолом с кагоцелом или еще каким дерьмом) или для тупого необразованного потребителя (который не знает как "лечить" ОРВИ, и ждет от не менее необразованного врача противовирусный препарат для лечения ОРВИ).
Пропаганда гомеопатии и попытка "снизить" ее вредность в сознании людей - зло. Это приводит к мракобесию и еще бОльшей необразованности. И это потом передается в социуме как вертикально (из поколения в поколение) так и горизонтально (через систему восприятия "через авторитет"), и комбинации этого. Для социума это дичайшее зло.
> Вот и с лихорадкой, насколько я понимаю, так. Часто делать ничего не надо, а дикое желание что-то сделать есть. Гомеопатия в этом случае идеальна. А при прорезывании зубов повышение температуры лечить любой гомеопатией сам бог велел. Ну или янтарными бусами.
Еще можно юбку из травы и перьев сделать, взять погремушки, зажечь костер и скакать вокруг.
Пусть выпустит книгу "21 танец шамана для решения большинства проблем".
>> подобной исторический стряпни - книги Резуна > На книгу Резуна есть опровержения. И много.
На книги Резуна есть опровержения всяких ватников. Потому что книга Резуна - это пропаганда, а опровержения - это анти-пропаганда. Никто из серьезных историков просто не воспринимает "литературные пасквили" Резуна как "исторические работы". Соответственно, никому и в голову не придет серьезно копаться в этом и что-то там "опровергать".
> Хотелось бы чтобы были опровержения и на книгу амантонио. Их делать рано или поздно прийдётся - поэтому лучше уж рано чем поздно.
Ну, если у какого-нибудь беллетриста типа него же, но другого уклада, бомбанет, найдет ресурсы и желание - может и будет. А так - вряд ли. Столько всякой чуши в разных областях в книгах пишут (и целые книги-мусор выходят), это не значит, что кому-то из тех, кто может, по погружению в область и объему знаний, будет интересно/нужно опровергать все это.
> Если человек вполне допускает гомеопатию и какие-то иные "шаманства" подобного же толка - на этом можно закрывать вопрос с его научностью.
2. Гомеопатия не отменяет научного метода. Насколько я помню первый научный подход при лечении апельсинами цинги (разделение на группы кому давали и кому не давали) был применён без знания почему апельсины помогают. Так и гомеопатические средства могут быть проверены научным подходом. И иглоукалывание можно проверить научным подходом. И вообще любую ересь можно проверить кроме пожалуй религии. Только в религии невозможно соблюсти критерий Поппера. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
> Пропаганда гомеопатии и попытка "снизить" ее вредность в сознании людей - зло.
Зло потому что зло. Понял. Похоже что вы искренне в это верите. Ну да - вы же отрицали научный подход тут... А по моему если часть людей готова на даже ещё большую дичь чем гомеопатию (пить мочу например) - то это только добро - можно исследовать не только работоспособность этого метода но и таких людей - может что полезное и выяснится. Образовывать надо общество а не запрещать питиё мочи или гомеопатию.
Если без религиозной составляющей я считаю гомеопатию просто бесполезной в большинстве случаев. Да и её, кстати, чаще всего и используют после того как обычная медицина развела руками. Anyway для случая прорезания зубов лучше уж гомеопатия чем нурофенчик. Хотя Вы не согласны. Ну что ж - каждый свою позицию тут сказал. Видимо это ключевое и дальше диалога не выйдет..
> От гомеопата может быть польза только в российской медицине...
Ох уж эта в вера в то что где-то там может быть идеально. И только в этой стране... Вроде взрослый гражданин - ну или вы думаете что в политике и там может быть гавно, но вот в медицине где-то там точно всё без сучка и задоринки? Я видел медицину в тайланде - у меня была полная страховка и здоровье моей жены гробили там так что мама не горюй. Хотя это не туда поворот. Да я вам дал пример: при прорезывании зубов в любой стране бусы будут лучше чем нурофенчик. Эх. повторяюсь... Ну ладно.
> Отметать же информацию на которую он обратил внимание только потому что он на неё обратил внимание, я считаю, как минимум нелепым. Ну хотя бы если он скажет про того же Резуна что он не прав - вы же не станете автоматом считать Резуна правым. :)
Ее стоит отметать, потому что я описал формулу ее изготовления (собственно, оказывается, что не я один пришел к такому же выводу; со слов "Проблема таких «подборок» в том," и "Эти заявления уже неоднократно разбирались").
Есть научное сообщество - огромное, в мире (российское не беру, потому что тут как раз засилье всякого мусора, о котором я не раз писал). В котором в результате большого количества разных людей в разных научных группах, институтах и организациях за большое количество лет, используя научные подходы (как к исследованиям, так и к мета-исследованиям, а не желанию подогнать ссылки под ответ) пришли к определенным конкретным выводам.
Если этот человек хочет оспорить научное знание, то пусть использует научные подходы - т.е. пишет свои мета-исследования в научном виде, оформляет научными статьями, получает на них рецензии среди ученых и специалистов, публикуется в рецензируемых журналах и т.д. И здесь он получит научную критику (точнее, заранее уже понятно, что никто этот мусор публиковать не будет).
Он же использует совершенно другой подход (я уже писал, но мне несложно повторить): не являясь человеком от науки, не используя научные подходы, занимается псевдо-научной деятельностью, собирает ссылки из отдельных исследований (неизвестного качества и проч.), компилирует их, выбирая только то, что соответствует его задачам, и делает такой огромный "разгромный" дайджест, напоминающий мета-исследование, но не являющийся совершенно им. Но простым людям, которым он это адресует через свой блог в интернете или книги "публицистику" (беллетристику), это выглядит наукообразно, хотя по факту - это типичный карго-культ и подмена. Люди наукообразное воспринимают через "авторитет", хотя в науке не должно быть ни авторитетов, ни регалий (они никак не должны влиять на факты). История примерно такая же, как если что-то медицинское будет говорить простой человек в джинсах и свитере, или мужчина в возрасте, седой, в очках, в белом халате и т.п. (типичное восприятие через когнитивное искажение). Так же и тут, если полнейшую чушь обернуть в наукообразный формат, доверие к этому повышается многократно.
Копаться в этом мусоре никаким ученым в голову не придет - вот им заняться больше нечем, как бегать за каждым таким "публицистом" и подчищать, опровергать что-то или еще как-то спорить с ними. Зачем им это? Если он хочет доказать что-то или показать в научной плоскости, то и выбирать ему нужно научный подход для донесения своих идей или критики чужих. И вот тут-то его как раз и разнесут в пух и прах. А обсуждать это в таком формате никто не будет - это ненаучно. Это пусть литературные критики его критикуют за слог или еще какие литературные обороты.
См. (*) в комментарии ниже.
>> Фактура - его книга. > Я предпочитаю конкретные факты, а не обобщённые выводы. Ссылка на книгу слишком общая, чтобы понять какое же утверждение в ней оказывается не фактом, а ерундой потому что есть вот такие-то данные. Ответов которые бы "размазали бы этого шарлатана по стенке" не видел. А очень хотелось бы увидеть. Вот прям очень. Хотя точнее говоря видел. Вот: https://amantonio.livejournal.com/tag/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Но эти ответы не показались мне достаточно убедительными. Амантонио прокомментировал эти ответы весьма достойно я считаю. Да - это на мой непрофессиональный взгляд. Но тем не менее.
Сейчас некогда это читать - основное я изложил. У меня нет задачи переубедить кого-то, я свое мнение сформировал очень четко. У меня очень конкретное и четкое понимание что есть наука и что есть научный подход.
> Практика же "теперь мы не будем его замечать" - точно не сработает. Рано или поздно отвечать на его подборку материалов прийдётся.
> не я один пришел к такому же выводу Это говорит Водовозов. Он пытался его подтянуть по фактуре и не смог - осталось ему говорить лишь общими словами.
Пример Водовозов говорит "это старое исследование" а амантонио ему отвечает "такое исследование можно было провести только до массовой вакцинации" - потому оно и старое. Не пожалейте времени - почитайте: https://amantonio.livejournal.com/39090.html
> Если этот человек хочет оспорить научное знание, то пусть использует научные подходы Это не метаисследование. Это подборка научных статей (допущенных к публикации) на которые бы хотелось бы ответа.
> собирает ссылки из отдельных исследований (неизвестного качества и проч.), Там есть и хорошего качества исследования. Но он иногда показывает и наоборот качество исследований на основе которых "научное сообщество" принимает то или иное решение. В частности в статье про алюминий есть, хотя не важно. Но Вы же согласны что иногда "научное сообщество" может ошибаться? Взять хотя бы знаменитое "камни не могут падать с неба" после которого повыкидывали некоторые музеи то что считалось метеоритами...
> Если он хочет доказать что-то или показать в научной плоскости, то и выбирать ему нужно научный подход для донесения своих идей или критики чужих. Вы уверены что правильно понимаете что такое научный подход? Или для Вас это только пройти рецензентов?
> У меня очень конкретное и четкое понимание что есть наука и что есть научный подход. Не похоже...
> Но это всё лирика. В этом конкретном посте я привёл вам лишь данные про мужчин-учителей. Можно было бы взять первоисточники без упоминания амантонио и привести их? Можно. Возможно в будущем так и буду делать, чтобы не провоцировать бессмысленный холивар.
Я уже написал в чем проблема. Человек, неоднократно замеченный за махинациями с источниками и созданием наукообразных текстов, не может восприниматься всерьез. Потому что, чтобы оценить корректность того, что он привел (перепроверить) - нужно проделать работы в 10 раз больше, чем он. Это ресурсоемко. Здесь недостаточно просто проверить только те материалы что он привел.
Человек, который оперирует гомеопатией и проч. - находится вообще вне плоскости науки.
> чтобы оценить корректность того, что он привел (перепроверить) - нужно проделать Не надо всё проверять - можно взять какой-нибудь один факт и использовать его.
(Т.е. никаким публицистом-беллетристом он себя не считает [как врало об этом издательство], он видит себя чуть ли ни ученым, транслирующим научную информацию, занимающимся чуть ли ни образованием в медицинской сфере).
2) Ну и, конечно же, наш классический антипрививочник жопу себе юридически прикрыл: "Я никогда не советую делать или не делать прививки, это ваше личное решение. Я лишь даю вам информацию, которая может помочь вам принять это решение [..]" и далее по тексту. Хитровыделанный лицемер. С учетом того, что вся его книга о том, какое зло прививки и какой ад они творят, "подтвержденная научными исследованиями и фактам". Но да, он никогда не советует делать или не делать прививки, ога.
3) Но должен отметить его коммерческую жилку: делать деньги на любителях теорий заговора - дело явно прибыльное. Другое дело, что снимать какую-нибудь чушь о пирамидах и инопланетянах на РенТВ не сильно вредно напрямую (только косвенно), а вот о медицине...
4) Ну, и конечно, наш специалист еще и раковых подлечит заодно. А вы говорите, что гомеопатия и янтарные бусы неопасны. /45497.html - знает как и на ком деньги зарабатывать. Чем более безнадежные случаи (или чем сложнее проверяемые) - на том лучше и паразитировать.
5) Кстати, любителям фарма- и иных заговоров :))) (может понравится и этот): автор книги живет в Израиле, а выпускает книгу в российском издании и только в России, для русских (в Иразиле она не продается). ВпередЪ! :)))
7) В журнале автора активно тусуется (с псевдонаучными публикациями) не только гомеопатный "сбор" (тут должно быть другое слово), но и еще куча всяких анти, например, отрцатели ВИЧ и проч. - вот этот товарищ cryptopolicy (lj-user). Удивительно научное сообщество собралось. :)) Класс! Подобное излечивает притягивает подобное? ;))) Мне кажется, что нет лучше доказательства, чем основной аудитории, топящей "за" :))
Это просто говорит о том что для него свобода слова не пустой звук - только и всего. Но у него в комментариях и бывали медики настоящие.
> он видит себя чуть ли ни ученым Я знаю как минимум одного профессора который уже сказал что возможно за такую работу даже получить кандидатскую. Так что не только он себя так видит. И да - он основывает свои тезисы подкрепляя источниками прошедшими рецензируемые журналы (собственно как и полачается научным исследователям).
> Ну и, конечно же, наш классический антипрививочник жопу себе юридически прикрыл А Вы если бы написали бы такую книгу не прикрывали бы свой зад? Не понимаю сути претензии тут...
> Но должен отметить его коммерческую жилку: делать деньги на любителях теорий заговора - дело явно прибыльное. Книгу он издал значительно позже. Чтобы показать нелепость этого аргумента мы можем просто представить что мы с Вами ведём диалог до издательства его книги. Ну то есть водовозов уже написал ему https://amantonio.livejournal.com/39090.html а книги нет (она появится ведь только через полтора года). Прям вот коммерсант - коммерсантище. Даже обсуждать нечего - это не из коммерческих интересов очевидно сделано. Книг антипрививочников хватало - и Коток и Червонская например. Успех у этой был явно не гарантирован.
> В журнале автора активно тусуется... Там и медиков я видел. Это говорит только о том что там свобода слова. Только и всего.
> Мне кажется, что нет лучше доказательства, чем основной аудитории, топящей "за" Если вы считаете это лучшим доказательством то у меня для вас плохие новости :) Впрочем я надеюсь это была просто фигура речи.
> Где же еще можно встретить таких пациентов, кроме как не в научном сообществе В интернетах разные люди есть.
Я случайно где-то на просторах интернета увидел ссылку на еще один пост, зашел почитать, стал читать - и ужаснулся написанному + комментариям + реакции на комментарии (или отсутствии оной). Обратил внимание, что аватар знакомый. После этого полистал журнал - понял что это за человек (зная историю "нашумевшей" псевдо-научной книги), после чего и отозвал свое мнение и ту ссылку. Потому что с этим человеком для меня лично все понятно. Это история про то, что нет ничего хуже, чем человек, который пользуется научными источниками, чтобы подтягивать их под фейк/нужное ему мнение. (Это не очень сложно, если задаться целью; зато гораздо сложнее, а самое главное - ресурсоемко, противостоять именно таким махинациям при работе с источниками, выборкой).
Проблема ссылок на этого человека в том, что их просто нельзя давать после всего обнаруженного. Это все равно, что ссылаться на Петрика. Неважно по каким темам. У меня нет столько времени, чтобы проверять его махинации. Он замечен в явной антинаучной деятельности (1), его нисколько не смущает, и он их поддерживает в общем-то, засилье всяких гомеопатов и прочих "янтарных бус" в его комментариях (2) и т.д. Поэтому можно очень просто сделать вывод о том, как человек работает с источниками и зачем, и больше никогда не ссылаться на него. Потому что можно сослаться (самому не проделав и не проверив всю работу и ее адекватность - а это просто невозможно ввиду ограниченности ресурсов, в первую очередь - времени) на полный мусор и самоподставиться.
Читать наукообразные статьи про плоскую Землю или вечный двигатель с кучей псевдо-формул - вот утрированный образ контента этого журнала. Такие псевдо-математики и псевдо-физики (как и псевдо-историки) тоже есть. Человек занимает активную позицию по продвижению своих "идей", а также коммерциализирует это. Просто не стоит засорять свой мозг.
Reply
Плоскоземельщиков легко уделать именно научными аргументами показав именно факты из-за которых их выводы ложные.
Вечно-двигательных уделать простым "ждём прототипа". Кстати, многие как мантру повторяют "вечный двигатель невозможен" хотя с обывательской точки зрения если использовать, скажем, энергию нейтрино то получится как бы двигатель берущий энергию из ничего.
Ну или если считать КПД у обогревателя 100% (вся энергия из розетки переходит в нужную форму - тепло). То внезапно окажется что инверторный кондиционер (или тепловая пушка) имеют пользу ещё выше (за счёт того что идёт охлаждение улицы). И хотя формально КПД (коэффициент полезного действия) не больше 100%, но с практической точки зрения - польза выше.
Но это я отвлёкся.
Возвращаясь к амантонио. Хотелось бы увидеть факты показывающие некорректность использования им каких-то данных. Ну чтобы и я мог пометить его для себя как некорректный источник. А может и не только я ;)
А то пока выглядит как "нам не нравятся эти выводы - дайте нам другие" (почти дословно было просто недавно сказано знакомым когда я доказывал, что карантин в России не закончится ни за неделю ни за месяц).
P.S. я знаю кто такие гомеопаты, но не знаю что такое "янтарные бусы". Да и если в комментариях нет, скажем, пропаганды фашизма - то чего собственно плохого от гомеопата в комментариях? Впрочем, этот мой вопрос самый не важный - надеюсь вы не станете отвечать на него игнорируя самый важный - где факт некорректного использования этим блогером каких-либо данных после которого ссылаться на него это просто какой-то позор.
Reply
Фактура - его книга.
Пост, который мне попался - про лихорадку (ссылок у меня нет, год 2017 может быть, не знаю). Там отличный набор комментариев к этому.
> какие некорректные вещи он использует
Я уже выше описал механизм подобной псевдо-научной стряпни. Исследований по разных вопросам очень много (публикаций), качество их очень разное (самих исследований, рецензирования). При желании можно найти все, что угодно. Так вот если этим желанием задаться, то можно выбирать исследования строго подтверждающие необходимую гипотезу (и отсекать все остальные, которые ее опровергают), при этом качество неважно. Собрав такую солянку - получить псевдо-научный материал, который будет состоять из кучи ссылок на "реальные научные исследования" и "реальные научные публикации", оформленный в научном стиле (со всеми источниками, врезками и т.п.), но фактически не являющийся научным. Будет выглядеть научным для среднего обывателя или человека не из темы (требует глубокого погружения) или с недостатком ресуросв (причины те же). (Классический пример, кстати, подобной исторический стряпни - книги Резуна).
Используя этот подход, человек занимается либо сознательно, либо в силу личных убеждений (примерно, как какие-нибудь ЛАИшники) антинаучной пропагандой. Для внешней оценки достаточно взглянуть, как я уже выше писал, на засилье гомеопатов у него в комментариях и его личные советы про лечение "янтарными бусами". Не удивлюсь, что он, исповедуя свой подход, найдет с 10-ок каких-нибудь ссылок, подтверждающих "эффективность" всех этих методов.
Reply
Я тут отношусь нейтрально - ну как гомеопатия = ничего не делайте = дайте организму время. Отсюда: https://meduza.io/cards/kak-ne-rabotaet-gomeopatiya
> От гомеопатии даже может быть некоторая польза. Большинство заболеваний, с которыми обращаются к гомеопатам, проходят сами или текут волнообразно и не очень требуют лечения. Например, при ОРВИ у детей в большинстве случаев лечения не нужно. Обращение к гомеопату в таком случае избавит ребенка от ненужных препаратов, в том числе антибиотиков, которые очень часто без надобности назначают врачи.
Вот и с лихорадкой, насколько я понимаю, так. Часто делать ничего не надо, а дикое желание что-то сделать есть. Гомеопатия в этом случае идеальна. А при прорезывании зубов повышение температуры лечить любой гомеопатией сам бог велел. Ну или янтарными бусами.
> подобной исторический стряпни - книги Резуна
На книгу Резуна есть опровержения. И много. Хотелось бы чтобы были опровержения и на книгу амантонио. Их делать рано или поздно прийдётся - поэтому лучше уж рано чем поздно. Отметать же информацию на которую он обратил внимание только потому что он на неё обратил внимание, я считаю, как минимум нелепым. Ну хотя бы если он скажет про того же Резуна что он не прав - вы же не станете автоматом считать Резуна правым. :)
> Фактура - его книга.
Я предпочитаю конкретные факты, а не обобщённые выводы. Ссылка на книгу слишком общая, чтобы понять какое же утверждение в ней оказывается не фактом, а ерундой потому что есть вот такие-то данные. Ответов которые бы "размазали бы этого шарлатана по стенке" не видел. А очень хотелось бы увидеть. Вот прям очень. Хотя точнее говоря видел. Вот: https://amantonio.livejournal.com/tag/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Но эти ответы не показались мне достаточно убедительными. Амантонио прокомментировал эти ответы весьма достойно я считаю. Да - это на мой непрофессиональный взгляд. Но тем не менее.
Практика же "теперь мы не будем его замечать" - точно не сработает. Рано или поздно отвечать на его подборку материалов прийдётся.
Но это всё лирика. В этом конкретном посте я привёл вам лишь данные про мужчин-учителей. Можно было бы взять первоисточники без упоминания амантонио и привести их? Можно. Возможно в будущем так и буду делать, чтобы не провоцировать бессмысленный холивар.
Reply
> Я понял. И даже, видимо, нашёл тот самый комментарий который был для Вас "последней каплей": https://amantonio.livejournal.com/41009.html?thread=1245233#t1245233
Нет, это не он (я написал в каком посте, это не тот пост) - но этот тоже хорош.
> Я тут отношусь нейтрально - ну как гомеопатия = ничего не делайте = дайте организму время. Отсюда: https://meduza.io/cards/kak-ne-rabotaet-gomeopatiya
А я - нет. И если мы говорим о научном подходе, а не карго-культе научного подхода (когда по формуле, описанной мной в предыдущем комментарии, делается наукообразнаая стрепня, не имеющая ничего общего с наукой, кроме формы).
Если человек вполне допускает гомеопатию и какие-то иные "шаманства" подобного же толка - на этом можно закрывать вопрос с его научностью. Это как раз те редкие ситуации, когда логика/ситуация абсолютно бинарная - нельзя быть "немножко беременной". Либо наука, либо гомеопатия. Затронул гомеопатию - закрыл дорогу в науку. Просто дальше нечего обсуждать.
>> "От гомеопатии даже может быть некоторая польза. Большинство заболеваний, с которымиобращаются к гомеопатам, проходят сами или текут волнообразно и не очень требуют лечения. Например, при ОРВИ у детей в большинстве случаев лечения не нужно. Обращение к гомеопату в таком случае избавит ребенка от ненужных препаратов, в том числе антибиотиков, которые очень часто без надобности назначают врачи."
От гомеопата может быть польза только в российской медицине (где иначе тебя нагрузят арбидолом с кагоцелом или еще каким дерьмом) или для тупого необразованного потребителя (который не знает как "лечить" ОРВИ, и ждет от не менее необразованного врача противовирусный препарат для лечения ОРВИ).
Пропаганда гомеопатии и попытка "снизить" ее вредность в сознании людей - зло. Это приводит к мракобесию и еще бОльшей необразованности. И это потом передается в социуме как вертикально (из поколения в поколение) так и горизонтально (через систему восприятия "через авторитет"), и комбинации этого. Для социума это дичайшее зло.
> Вот и с лихорадкой, насколько я понимаю, так. Часто делать ничего не надо, а дикое желание что-то сделать есть. Гомеопатия в этом случае идеальна. А при прорезывании зубов повышение температуры лечить любой гомеопатией сам бог велел. Ну или янтарными бусами.
Еще можно юбку из травы и перьев сделать, взять погремушки, зажечь костер и скакать вокруг.
Пусть выпустит книгу "21 танец шамана для решения большинства проблем".
>> подобной исторический стряпни - книги Резуна
> На книгу Резуна есть опровержения. И много.
На книги Резуна есть опровержения всяких ватников. Потому что книга Резуна - это пропаганда, а опровержения - это анти-пропаганда. Никто из серьезных историков просто не воспринимает "литературные пасквили" Резуна как "исторические работы". Соответственно, никому и в голову не придет серьезно копаться в этом и что-то там "опровергать".
> Хотелось бы чтобы были опровержения и на книгу амантонио. Их делать рано или поздно прийдётся - поэтому лучше уж рано чем поздно.
Ну, если у какого-нибудь беллетриста типа него же, но другого уклада, бомбанет, найдет ресурсы и желание - может и будет. А так - вряд ли. Столько всякой чуши в разных областях в книгах пишут (и целые книги-мусор выходят), это не значит, что кому-то из тех, кто может, по погружению в область и объему знаний, будет интересно/нужно опровергать все это.
Reply
> Никто из серьезных историков просто не воспринимает "литературные пасквили" Резуна как "исторические работы".
1. На Резуна есть и настоящие историки его опровергающие. Подробнее тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0
> Если человек вполне допускает гомеопатию и какие-то иные "шаманства" подобного же толка - на этом можно закрывать вопрос с его научностью.
2. Гомеопатия не отменяет научного метода. Насколько я помню первый научный подход при лечении апельсинами цинги (разделение на группы кому давали и кому не давали) был применён без знания почему апельсины помогают. Так и гомеопатические средства могут быть проверены научным подходом. И иглоукалывание можно проверить научным подходом. И вообще любую ересь можно проверить кроме пожалуй религии. Только в религии невозможно соблюсти критерий Поппера. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
> Пропаганда гомеопатии и попытка "снизить" ее вредность в сознании людей - зло.
Зло потому что зло. Понял. Похоже что вы искренне в это верите. Ну да - вы же отрицали научный подход тут... А по моему если часть людей готова на даже ещё большую дичь чем гомеопатию (пить мочу например) - то это только добро - можно исследовать не только работоспособность этого метода но и таких людей - может что полезное и выяснится. Образовывать надо общество а не запрещать питиё мочи или гомеопатию.
Если без религиозной составляющей я считаю гомеопатию просто бесполезной в большинстве случаев. Да и её, кстати, чаще всего и используют после того как обычная медицина развела руками. Anyway для случая прорезания зубов лучше уж гомеопатия чем нурофенчик. Хотя Вы не согласны. Ну что ж - каждый свою позицию тут сказал. Видимо это ключевое и дальше диалога не выйдет..
> От гомеопата может быть польза только в российской медицине...
Ох уж эта в вера в то что где-то там может быть идеально. И только в этой стране... Вроде взрослый гражданин - ну или вы думаете что в политике и там может быть гавно, но вот в медицине где-то там точно всё без сучка и задоринки? Я видел медицину в тайланде - у меня была полная страховка и здоровье моей жены гробили там так что мама не горюй. Хотя это не туда поворот. Да я вам дал пример: при прорезывании зубов в любой стране бусы будут лучше чем нурофенчик. Эх. повторяюсь... Ну ладно.
Reply
> Отметать же информацию на которую он обратил внимание только потому что он на неё обратил внимание, я считаю, как минимум нелепым. Ну хотя бы если он скажет про того же Резуна что он не прав - вы же не станете автоматом считать Резуна правым. :)
Ее стоит отметать, потому что я описал формулу ее изготовления (собственно, оказывается, что не я один пришел к такому же выводу; со слов "Проблема таких «подборок» в том," и "Эти заявления уже неоднократно разбирались").
Есть научное сообщество - огромное, в мире (российское не беру, потому что тут как раз засилье всякого мусора, о котором я не раз писал). В котором в результате большого количества разных людей в разных научных группах, институтах и организациях за большое количество лет, используя научные подходы (как к исследованиям, так и к мета-исследованиям, а не желанию подогнать ссылки под ответ) пришли к определенным конкретным выводам.
Если этот человек хочет оспорить научное знание, то пусть использует научные подходы - т.е. пишет свои мета-исследования в научном виде, оформляет научными статьями, получает на них рецензии среди ученых и специалистов, публикуется в рецензируемых журналах и т.д. И здесь он получит научную критику (точнее, заранее уже понятно, что никто этот мусор публиковать не будет).
Он же использует совершенно другой подход (я уже писал, но мне несложно повторить): не являясь человеком от науки, не используя научные подходы, занимается псевдо-научной деятельностью, собирает ссылки из отдельных исследований (неизвестного качества и проч.), компилирует их, выбирая только то, что соответствует его задачам, и делает такой огромный "разгромный" дайджест, напоминающий мета-исследование, но не являющийся совершенно им. Но простым людям, которым он это адресует через свой блог в интернете или книги "публицистику" (беллетристику), это выглядит наукообразно, хотя по факту - это типичный карго-культ и подмена. Люди наукообразное воспринимают через "авторитет", хотя в науке не должно быть ни авторитетов, ни регалий (они никак не должны влиять на факты). История примерно такая же, как если что-то медицинское будет говорить простой человек в джинсах и свитере, или мужчина в возрасте, седой, в очках, в белом халате и т.п. (типичное восприятие через когнитивное искажение). Так же и тут, если полнейшую чушь обернуть в наукообразный формат, доверие к этому повышается многократно.
Копаться в этом мусоре никаким ученым в голову не придет - вот им заняться больше нечем, как бегать за каждым таким "публицистом" и подчищать, опровергать что-то или еще как-то спорить с ними. Зачем им это? Если он хочет доказать что-то или показать в научной плоскости, то и выбирать ему нужно научный подход для донесения своих идей или критики чужих. И вот тут-то его как раз и разнесут в пух и прах. А обсуждать это в таком формате никто не будет - это ненаучно. Это пусть литературные критики его критикуют за слог или еще какие литературные обороты.
См. (*) в комментарии ниже.
>> Фактура - его книга.
> Я предпочитаю конкретные факты, а не обобщённые выводы. Ссылка на книгу слишком общая, чтобы понять какое же утверждение в ней оказывается не фактом, а ерундой потому что есть вот такие-то данные. Ответов которые бы "размазали бы этого шарлатана по стенке" не видел. А очень хотелось бы увидеть. Вот прям очень. Хотя точнее говоря видел. Вот: https://amantonio.livejournal.com/tag/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Но эти ответы не показались мне достаточно убедительными. Амантонио прокомментировал эти ответы весьма достойно я считаю. Да - это на мой непрофессиональный взгляд. Но тем не менее.
Сейчас некогда это читать - основное я изложил. У меня нет задачи переубедить кого-то, я свое мнение сформировал очень четко. У меня очень конкретное и четкое понимание что есть наука и что есть научный подход.
> Практика же "теперь мы не будем его замечать" - точно не сработает. Рано или поздно отвечать на его подборку материалов прийдётся.
Прекрасно сработает.
Reply
Это говорит Водовозов. Он пытался его подтянуть по фактуре и не смог - осталось ему говорить лишь общими словами.
Пример Водовозов говорит "это старое исследование" а амантонио ему отвечает "такое исследование можно было провести только до массовой вакцинации" - потому оно и старое. Не пожалейте времени - почитайте: https://amantonio.livejournal.com/39090.html
> Если этот человек хочет оспорить научное знание, то пусть использует научные подходы
Это не метаисследование. Это подборка научных статей (допущенных к публикации) на которые бы хотелось бы ответа.
> собирает ссылки из отдельных исследований (неизвестного качества и проч.),
Там есть и хорошего качества исследования. Но он иногда показывает и наоборот качество исследований на основе которых "научное сообщество" принимает то или иное решение. В частности в статье про алюминий есть, хотя не важно. Но Вы же согласны что иногда "научное сообщество" может ошибаться? Взять хотя бы знаменитое "камни не могут падать с неба" после которого повыкидывали некоторые музеи то что считалось метеоритами...
> Если он хочет доказать что-то или показать в научной плоскости, то и выбирать ему нужно научный подход для донесения своих идей или критики чужих.
Вы уверены что правильно понимаете что такое научный подход? Или для Вас это только пройти рецензентов?
> У меня очень конкретное и четкое понимание что есть наука и что есть научный подход.
Не похоже...
> Прекрасно сработает.
Возможно, какое-то время сработает. Многим (и Вам в том числе) лень анализировать кучу информации. Врача который пытался 18 лет доказывать всем что мытьё рук перед операциями полезно и сокращает количество смертей сгноили в психушке: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%81,_%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%86_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF
Reply
> Но это всё лирика. В этом конкретном посте я привёл вам лишь данные про мужчин-учителей. Можно было бы взять первоисточники без упоминания амантонио и привести их? Можно. Возможно в будущем так и буду делать, чтобы не провоцировать бессмысленный холивар.
Я уже написал в чем проблема. Человек, неоднократно замеченный за махинациями с источниками и созданием наукообразных текстов, не может восприниматься всерьез. Потому что, чтобы оценить корректность того, что он привел (перепроверить) - нужно проделать работы в 10 раз больше, чем он. Это ресурсоемко. Здесь недостаточно просто проверить только те материалы что он привел.
Человек, который оперирует гомеопатией и проч. - находится вообще вне плоскости науки.
Reply
Не надо всё проверять - можно взять какой-нибудь один факт и использовать его.
Reply
1) Добавлю. Очень важно! Как сам автор рекламирует свои материалы: "Попытка запретить книгу, которая содержит исключительно научную информацию - является по определению мракобесием. Каждый должен себя спросить, почему популяризаторы науки в наше время занимаются мракобесием" (© /51262.html в его lj).
(Т.е. никаким публицистом-беллетристом он себя не считает [как врало об этом издательство], он видит себя чуть ли ни ученым, транслирующим научную информацию, занимающимся чуть ли ни образованием в медицинской сфере).
2) Ну и, конечно же, наш классический антипрививочник жопу себе юридически прикрыл: "Я никогда не советую делать или не делать прививки, это ваше личное решение. Я лишь даю вам информацию, которая может помочь вам принять это решение [..]" и далее по тексту. Хитровыделанный лицемер. С учетом того, что вся его книга о том, какое зло прививки и какой ад они творят, "подтвержденная научными исследованиями и фактам". Но да, он никогда не советует делать или не делать прививки, ога.
3) Но должен отметить его коммерческую жилку: делать деньги на любителях теорий заговора - дело явно прибыльное. Другое дело, что снимать какую-нибудь чушь о пирамидах и инопланетянах на РенТВ не сильно вредно напрямую (только косвенно), а вот о медицине...
"Это ещё раз говорит о том, что Вы, Амантонио, явили миру такую правду, от которой им, фармполитикам, фармврачам и фармбизнесменам, так просто не отмахнуться. И эта книга - реальная угроза разоблачения для них. Не пропаганда насилия и т.п.., а исследования - вот реальная опасность! Вдруг большинство людей начнут думать и беречь природное здоровье своих детей и близких! Это же кошмар для фармбизнеса.
Спасибо Вам за книгу. Жду продажи, в любом варианте. (Но, желательно, на бумаге тоже!)"
© /50273.html?thread=1744737
4) Ну, и конечно, наш специалист еще и раковых подлечит заодно. А вы говорите, что гомеопатия и янтарные бусы неопасны. /45497.html - знает как и на ком деньги зарабатывать. Чем более безнадежные случаи (или чем сложнее проверяемые) - на том лучше и паразитировать.
5) Кстати, любителям фарма- и иных заговоров :))) (может понравится и этот): автор книги живет в Израиле, а выпускает книгу в российском издании и только в России, для русских (в Иразиле она не продается). ВпередЪ! :)))
6) Еще минутка юмора: "А не пробовали в издательство "Гомеопатическая книга" обратиться - они как раз специализируются на такой литературе? Если они напечатают, вряд ли это подобную истерику вызовет в секте свидетелей вакцин :) А то народ ждёт тиража! Книга раскручена уже, дело должно пойти проще :)
https://www.homeobooks.ru/" (жирным выделил я; даже сами пользователи чувствуют, что им всучили :)))
© /50503.html?thread=1758535
7) В журнале автора активно тусуется (с псевдонаучными публикациями) не только гомеопатный "сбор" (тут должно быть другое слово), но и еще куча всяких анти, например, отрцатели ВИЧ и проч. - вот этот товарищ cryptopolicy (lj-user). Удивительно научное сообщество собралось. :)) Класс! Подобное излечивает притягивает подобное? ;))) Мне кажется, что нет лучше доказательства, чем основной аудитории, топящей "за" :))
Или вот (там такого ОЧЕНЬ много, просто ПАЧКАМИ):
"Здравствуйте!
https://unworld.ru/sobitiya/sotni-rakovyh-genov-namerenno-vstroeny-v-vakcinu-mmr-chtoby-stimulirovat-rak-dlya-budushhih-pokolenij/
Увидела статью, Вы не могли бы эту информацию прокомментировать? Целенаправленное встраивание в вакцины структур, которые вызывают рак, действительно так, по данным в отчетах?"
© /45497.html?thread=1689529
Где же еще можно встретить таких пациентов, кроме как не в научном сообществе ;)))
Reply
> он видит себя чуть ли ни ученым
Я знаю как минимум одного профессора который уже сказал что возможно за такую работу даже получить кандидатскую. Так что не только он себя так видит. И да - он основывает свои тезисы подкрепляя источниками прошедшими рецензируемые журналы (собственно как и полачается научным исследователям).
> Ну и, конечно же, наш классический антипрививочник жопу себе юридически прикрыл
А Вы если бы написали бы такую книгу не прикрывали бы свой зад? Не понимаю сути претензии тут...
> Но должен отметить его коммерческую жилку: делать деньги на любителях теорий заговора - дело явно прибыльное.
Книгу он издал значительно позже. Чтобы показать нелепость этого аргумента мы можем просто представить что мы с Вами ведём диалог до издательства его книги. Ну то есть водовозов уже написал ему https://amantonio.livejournal.com/39090.html а книги нет (она появится ведь только через полтора года). Прям вот коммерсант - коммерсантище. Даже обсуждать нечего - это не из коммерческих интересов очевидно сделано. Книг антипрививочников хватало - и Коток и Червонская например. Успех у этой был явно не гарантирован.
> В журнале автора активно тусуется...
Там и медиков я видел. Это говорит только о том что там свобода слова. Только и всего.
> Мне кажется, что нет лучше доказательства, чем основной аудитории, топящей "за"
Если вы считаете это лучшим доказательством то у меня для вас плохие новости :) Впрочем я надеюсь это была просто фигура речи.
> Где же еще можно встретить таких пациентов, кроме как не в научном сообществе
В интернетах разные люди есть.
Reply
8) Еще немного юмора классного: "У нас было 2 эпизода сольных родов, 75 пропущенных прививок, 5 приводов на айхерб, полсолонки спирулины и гора безглютеновой муки, биодобавок и всего такого, всех цветов, а ещё литр грудного молока, литр грудного молока для детей старше двух лет, ящик вальдорфских игрушек, пол-литра цветов баха и две дюжины упаковок с гомеопатией. Не то, чтобы это всё было нужно в родительстве, но раз начал уклоняться от педиатрической модели воспитания, то иди в своём увлечении до конца. Единственное, что меня беспокоило - это рак. В мире нет никого более отвязного, безответственного и безнравственного, чем онкобольной в сыроедческом угаре. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся".
© /45497.html?thread=1578681
Reply
Leave a comment