Главный инфекционист Украины Ольга Голубовская: О вакцинах и не только. Окончание...
Были такие моменты, когда чиновники минздрава не могли найти ни одного профессора, который бы поставил свою подпись под некоторыми их решениями, тогда находили каких-то семейных врачей в регионах, которые все подписывали, и поэтому становились членами экспертных групп, не будучи экспертами по определению.
- Ольга Анатолиевна, я прошу прощения, я вас перебью, но дело в том, что статистика то в Украине - закрыта.
Да.
- Может у вас она есть?
С 2017 года Супрун закрыла нам медицинскую статистику. Но я сейчас говорю о том, что у нас не расследуются, практически не расследуются, или очень мало расследуются поствакцинальные реакции и осложнения, и они не попадают в статистику.
Вы посмотрите, даже Pfizer, AstraZeneca все обсуждают: какое количество тромбозов, миокардитов... Мы видим это по публикациям, но у нас же тишина и спокойствие. Эксперты уже шутят - это что же, чернозем хороший на нас влияет, что совершенно нет никаких побочных эффектов. А они же есть. Я, например, консультировала молодого человека 30-ти лет, у которого после вакцинации Pfizer развилось тяжелейшее поражение центральной нервной системы - стволовой энцефалит, и он в тяжелом состоянии лежит в реанимации. Я буду заниматься тем, чтобы все эти случаи расследовались, по крайней мере - рапортовались и вносились в статистику.
Я знаю, у нас в стране единственный случай, когда комиссия признала нежелательное явление, повлёкшее за собой смерть - это была трагедия в Краматорске с Антоном Тищенко. И тогда это признала не комиссия Минздрава, а комиссия академии наук и временная следственная комиссия Верховной Рады. И расследовать такие случаи должна независимая комиссия. Это не может делать комиссия только Минздрава, состоящая из подчиненных ему людей. Такого априори быть не может. Это же не делается для того, чтобы подорвать приверженность к вакцинации, как к методу, нет. Наоборот, если люди будут чувствовать, что страна эти вещи отслеживает и если вдруг что-то случается, то государство готово хотя б помочь как-то людям, это поднимет доверие к государственным институциям. Это же наша с вами жизнь, даже не здоровье.
Кроме того, ещё никто не знает отдалённых последствий. А у нас все силы тратятся только на пропаганду вакцинации и это правильно, но у людей до конца не будет доверия, пока государство не будет выполнять все свои функции по отношению к людям. Нужно все систематизировать, статистику открыть. Ведь это же представляет собой определенный интерес для научных исследований в дальнейшем. Для такого заболевания, полтора года - небольшой срок. Все только изучается. Потом обижаются, почему Украина вне мировых трендов каких-то публикаций. А потому что нет статистики, нет данных. Мы с коллегами соберем случаи и напишем статью, а потом скажут, что мы все это придумали, ведь в статистике это нет.
- Вы говорите о пропаганде, что на нее тратятся все силы, но один такой случай с размороженной вакциной и все усилия пропаганды идут насмарку.
Конечно, все усилия нивелируются. При этом многие специалисты, и я, несогласны со многими моментами.
- А с чем вы не согласны?
Я не согласна, что нужно вакцинировать людей, переболевших менее полугода тому, или даже 9 месяцев. Во многих странах Европы, в Канаде не вакцинируют. Я не доверяю, например, нашей национальной технической группе по вакцинации. Потому что из этой национальной технической группы ключевой специалист - директор института инфекционных болезней академик Задорожная Виктория Ивановна в мире известнейший эксперт, - не единожды писала заявление о выходе. А она должна возглавлять эту группу, а не быть простым ее членом.
- Ольга Анатолиевна, зато у населения Украины есть неограниченное доверие к вам. Поэтому вопрос следующий. Сейчас отпускной период. Люди сделали одну дозу вакцин и сейчас собираются поехать отдыхать. Можно ли перенести, отстрочить вторую дозу? Если нет, то через сколько после второй дозы можно ехать отдыхать и какая доля вероятности заразиться сразу после вакцинации?
Человек, который вакцинировался, находится в состоянии инфекционного процесса.
- Даже второй дозой?
Конечно. В любом случае, если человек инфицируется любым возбудителем, он входит в состояние инфекционного процесса. В том числе и вакцинной. Идёт определённый инфекционный процесс. Он постоянно у нас в организме проходит. Поэтому я постоянно говорю, что если человек вакцинировался, то он должен в ближайшую неделю очень сильно себя беречь. Надо усилить средства индивидуальной защиты.
- Значит не стоит ехать отдыхать сразу на второй день?
Нет, на второй день если это вторая доза, предположим, то можно. Самое главное - нужно соблюдать меры предосторожности.
Сейчас проблема, что много разных штаммов. Сейчас говорят о “Дельте”, послезавтра будет ещё как-то штамм. Вы же понимаете, что штаммы в природе возникают гораздо раньше, чем мы их способны обнаружить. Так же ж?
- Да.
Вот у нас посмотрите, как мы обнаружили эту “Дельту”. Понятно, что она у нас есть давно.
- Я помню, как вы возили лично образцы в институт.
Да. И эти штаммы ускользают немного и от природного иммунитета, и от вакцинального иммунитета. Вроде какой-то перекрёстный иммунитет есть, но факт тот, что он оказался всё-таки не строго специфичным. Люди, даже вакцинированные второй дозой, должны понимать, что они могут заболеть, особенно если они получат большую дозу возбудителя, - тогда идет прорыв иммунитета. Поэтому задача остаётся прежней: Если суждено получить дозу возбудителя, то лучше получить малую дозу, чтоб легко переболеть. Ведь этот процесс в том числе дозозависимый. И лучше быть иммунным.
Что касается того, что вам приходится перенести на неделю где-то вакцину, я думаю ничего страшного. Рекомендации даются четкие, потому что по этим рекомендациям проходили клинические исследования. Поэтому что бы дать другую рекомендацию - надо сразу же подтверждение, естественно, а это время. Но по закономерности инфекционного процесса, если вы отложите на несколько дней эту вакцинацию, неделю - ничего страшного абсолютно не произойдёт. Помните историю с AstraZeneca, как сначала вакцинировали через три недели, а потом оказалось, чем больше промежуток после первой и второй дозой - тем сильнее иммунитет. Это правильно
- Получилось 92 дня по итогу.
Да.
- А не болевшим обязательно вакцинироваться?
Да. Я сторонник того, что человек должен быть иммунным. Его иммунная система должна быть обучена новому возбудителю. Иммунная система должна знать, что есть этот возбудитель в природе, она должна с ним встретится. Идеально если это будет происходить путём вакцинации или лёгкого течения заболевания. И если даже будут возникать новые штаммы, то по крайней мере, будет уже обучена иммунная система и, будет надежда, что сформируется быстрый иммунный ответ. Мы же помним, что, помимо антител, большую роль играют Т-клетки памяти.
Послушайте, благодаря тому, что СЭС развали, мы не проводим эпидемиологические исследования, эпидемиологи практически не работают в очагах.
Раньше проводили постоянно так называемые сероэпидемиологические исследования - то есть постоянно определяли уровень антител в популяции против любого инфекционного заболевания. Вот провели массовую компанию вакцинации и надо проверить, как популяция ответила. Мы же находимся в особой среде: у нас люди недоедают, люди бедные, живут в стрессе. Я уже не говорю, что чернобыльская зона тоже никуда не девалась. Вот как они отвечают? Может они слабо отвечают. Это же надо проводить научные исследования. У нас этого практически не делалось. По настоянию СНБО было проведено недавно исследование, которое показало, что 33% населения Украины имеют антитела к коронавирусу.
- Ого!
Да. И вот почему, кстати, возможно мы ещё и держимся какое-то время.
- В принципе, 33% это много, да?
33% - это немало, но самое главное, это не означает, что 33% переболело. Переболело гораздо больше. Потому что антитела далеко не у всех.
То есть реально переболело уже 50% - это минимум, населения Украины. А то и больше. Я еще в самом начале говорила, что 80% населения переболеет. Был резонанс тогда, и это естественно. Так оно в конечном итоге и должно быть. Ещё и больше переболеет. Восприимчивость к вирусу достаточно высокая, хоть он и не такой заразный как вирус кори. Но, в конечном итоге, столько и переболеет и мы подходим к этой цифре, а прошло всего-навсего полтора года, а это очень мало.
- Ольга Анатолиевна, недавно вышло сообщение МОЗ по поводу сроков годности вакцины. МОЗ рассмотрел просьбу компании Pfizer по поводу изменения срока хранения вакцины после разморозки. И вот формулировка, которая меня очень сильно напрягла: МОЗ рассмотрело просьбу компании и разрешило после разморозки сохранять неразбавленную вакцину Pfizer при температуре от 2 до 8 градусов тепла. То есть это в обычных холодильниках на протяжении 31 дня вместо 5 дней, как было раньше. И вот тут, внимание!
Эта норма применяется к партии вакцин срок годности которых заканчивается после 30 апреля 2021 года. Я прошу прощения, на улице 21 июля. Что значит срок годности, который заканчивается после 30 апреля 2021 года? Это о чем?
Это говорит о том, что это касается вакцин с ограниченным сроком годности. Это то, что мы с вами и обсуждали.
- То есть, это по принципу, применявшемуся к вакцинам против полиомиелита?
Да. Вот ещё что хотела сказать к этому вопросу. Миром правят деньги.
Вы же знаете, Pfizer обратился в Центр по контролю заболеваемости в США (CDC - ред.) с официальным письмом, что раз штамм “Дельта” появился, то надо третью дозу вакцины. Знаете, я получила удовольствие, потому что с удивительной синхронностью CDC, Управление по продовольствию и медикаментам США, и Национальный институт здоровья США - выступили с совместным заявлением, что еще рано говорить об этом особенно, когда в мире не хватает вакцин.
Почему нужно уже третью дозу колоть? Где доказательства ее необходимости?
Ещё мы к этим доказательствам не пришли - “Дельта” только заходит в многие страны. Понимание, я хочу видеть доказательства, как все хотели видеть полтора года доказательства на те или иные методы лечения и запрещали нам лечить умирающих больных теми препаратами, которые их могли спасти.
- Ольга Анатолиевна, всё-таки не могу, мучаюсь с этим Pfizer и с этим холодильником. Пять дней и тридцать один - большая разница. Тем более срок годности которых истекает после 30 апреля. То есть два с половиной месяца назад. Не может ли оказаться потом, что Украине сбросили то, что не успел первый эшелон стран мировых проколоть? И нам перебросили это, как фактически со всеми международными закупками. Мы же помним, что нам закупало вакцину Crown Agents. Не повторится ли с вакциной та же история как была с препаратами с граничным сроком годности или с просроченными.
Абсолютно повторится. И будет повторятся. Здесь министерство здравоохранения должно жестко противодействовать. Они должны сказать - извините, но это жизнь и здоровье наших граждан. И я совершенно не понимаю, почему это невозможно.
- Вы же понимаете. Вы же реалист. Понимаете, что это невозможно?
А как это невозможно? Я не понимаю этого. Я совершенно не понимаю, почему это невозможно.
- После прошлых закупок Crown Agents кто-то пострадал? Нет.
Ну, тогда была Супрун. Супрун явно была...
- Я прошу прощения, Ольга Анатолиевна, а сейчас - Ляшко. Вы же сами понимаете.
Супрун была, как бы это помягче сказать, человеком который как робот выполняла поставленные задачи. Они такие вещи сделали, что там уже даже не уголовная ответственность, а там уже даже на грани преступления против народа. Понимаете? Я отвечаю за свои слова.
- А колоть вакцину от ковида, которая просрочена - это не преступление?
Конечно преступление.
- Притащить эту вакцину в страну - это не преступление?
Так вот отвечая на ваш вопрос и говорю, что обязательно будет повторяться.
Я много лет работала на международном уровне. И все давят со всех сторон, никто сильно о людях не думает.
Я хочу, чтобы украинцы понимали, что об их здоровье думают простые врачи - доктора, которые с ними, смотрят им в глаза каждый день и находятся с ними рядом, когда они болеют и умирают. Любой вменяемый врач будет до последнего отстаивать интересы больных, он не сможет пойти против своей совести, разве что он вообще без моральных принципов. Все остальное - везде финансовые интересы. Миром правят деньги.
Поэтому давят на международном уровне, но когда ты аргументированно возражаешь - говоришь, что это чревато, жестко противостоишь, то они отступают... но аргументировать тоже надо грамотно. Что касается вреда, то если человеку ввести просроченную вакцину, или ту, что неправильно хранилась, - самое безобидное, что может быть - то, что она не будет эффективной. Так как с корью было.
Я хочу, чтоб люди, которые в этом участвовали, ответили за это когда-нибудь. Это было что-то страшное. У нас шла абсолютно безграмотная кампания вакцинации, которая еще и усиливала эпидемию.
Профессор Андрей Волянский говорит, что завозят еще ж вакцины, которые содержат коревой штамм Edmonston-Zagreb - самый токсичный, который уже используют разве что в беднейших странах Африки.
Отчеты Счетной палаты говорят о том, что Украину превратили в фармакологическую помойку. Главное - много купить подешевле и с ограниченным сроком годности. Потом выбросить. Потому должны быть институции, которые за это отвечают, а если они не отвечают - пусть украинцы делают выводы и защищают себя сами. Сами себя защищают от этого государства.
- Ольга Анатолиевна, минорной нотой заканчивать наше с вами общение никогда не было принято, поэтому скажите что-то позитивное.
Мы в этом хаосе выжили. Да, к большому сожалению не все. Моих коллег много погибло.
Но хочу сказать самое главное, что мы уже сейчас гораздо в большей степени вооружены различными знаниями по лечению больных. Ведь мы же с вами понимаем, что болеть инфекционными болезнями мы будем всегда и вакцинация не предотвращает болезнь, а предотвращает тяжелые формы заболевания. Но человеку главное - чтобы он выжил. Вот в этом плане мы уже продвинулись. И ВОЗ дает нам новые возможности. Потому что ж большие проблемы с применением на практике препаратов, когда их нет в протоколах ВОЗ.
Кроме того, наверное, половина украинцев таки имеет иммунитет к коронавирусам. Гуморальный иммунитет - 33% имеет, о чем мы узнали благодаря исследованию СНОБ. А Т-клеточный ответ у еще большего количества. Тоесть серьезное “проэпидемичевание” украинцев уже произошло.
- Жить мы будем?
Обязательно. Я думаю, что мы все будем жить. Мы выживем. А кто был в этой ситуации прав, кто был неправ, - покажет только время. Видите, этот вирус очень своеобразный, обсуждается его лабораторное происхождение, и поэтому он такой малопредсказуемый. Никто не предугадал весенней волны. Все думали, что вот осенняя волна - самая страшная, а оказалась весенняя волна по интенсивности раз в пять была тяжелее клинически и в плане нагрузки на стационары. Это кошмар был какой-то. Мне очень хочется, чтобы этого больше не повторилось. Понятно, что будет всплески, люди будут болеть. Вы видите, как во многих странах, например, Индонезия, провакцинированная китайским CoronaVac-ом, да они болеют, но смертность там небольшая. Поэтому, как говорил царь Соломон, и это пройдёт. Надо понимать, что и это пройдёт и мы с вами дальше будем жить.
- И болеть другими инфекционными болезнями
И болеть другими инфекционными заболеваниями, да.
Начало здесь
Текст сокращен по причине объема. В оригинале:
"Голубовская: будем жить и болеть другими инфекциями - коронавирусом все не ограничится"
Страну превратили в фармакологическую свалку. Миром правят деньги...