Экая лихость -- "извечная" мелкая буржуазия! Которая не могла быть и не была мелкой буржуазией (т.е. классом буржуазного общества) до формирования собственно буржуазии и ее класса-антагониста (т.е. до возникновения капитала) и которая перестает быть мелкой буржуазией, когда повергнут капитал. Все-таки надо, надо уделять время не только чтению всего подряд, но дисцилинированию логических "сторожей" и "фильтров" в собственной голове.
и которая перестает быть мелкой буржуазией, когда повергнут капитал. Практика показала, что далеко не перестает и вполне существует в качестве самостоятельного класса при нужных обстоятельствах. И примеров - масса, чего только гражданская война стоит. Которая не могла быть и не была мелкой буржуазией (т.е. классом буржуазного общества) до формирования собственно буржуазии и ее класса-антагониста (т.е. до возникновения капитала) и Интересно (без враждебности, если что, искренне любопытно), а кем же были тогда в докапиталистическом обществе хозяева собственности, производившие продукт своим трудом и менявшие его?
Как все запущенно! М/б -- в точном смысле слова -- "промежуточный" класс капиталистического общества (и только его), порождение господства капитала. Когда исчезают классы-антагонисты, исчезает и "прокладка". Просто потому, что исчезает самый способ производства, в рамках которого существовало именно такое классовое деление. (Полезный совет: всегда, прежде чем сказать или написать слово "класс", четко ответьте себе на вопрос: класс какого общества, т.е. выделенная общественная группа в рамках какого способа производства
( ... )
И, кстати, "докапиталистическое крестьянство", как правило, не зависело от обмена в той же степени, что "капиталистический" фермер, да и далеко не всегда само выступало продавцом "своего" продукта. Безусловно, но если мне не изменяет запущенная память, формация определяется по доминирующему укладу, однако самих укладов всегда было несколько - это антагонистические, натуральный и "мелкобуржуазный" ("независимый производитель", если угодно). Вопрос об их классовой принадлежности "чешется" до сих пор, но ясно, что мелкой буржуазией их назвать нельзя, потому что "снизу" от них находился не современный пролетариат, а "сверху" не класс капиталистов. Извините, я все равно не понимаю. Класс определяется по положению по отношению в производстве, не все ли равно для политэкономии явления, кто выше, а кто ниже? Крестьяне при феодализме и при капитализме, например, играют совершенно разную роль в разных "промежутках", но при этом являются одним классом. "промежуточный" класс капиталистического общества (и только его), порождение господства
( ... )
> "мелкобуржуазный" ("независимый производитель", если угодно).
Речь о простом товарном хозяйстве, видимо :) Но "независимый производитель" (особо жирные кавычки во все эпохи должны стоять при этой "независимости", понятно) все-таки не означает непременно "работающий (преимущественно) на рынок". Последнее как раз характеристика именно (или: прежде всего) мелкого буржуа, т.е. "самостийного" производителя в условиях развитого товарного хозяйства -- ибо при капитализме оно (тов. хоз-во) и получает свое наивысшее развитие.
> Класс определяется по положению по отношению в производстве, не все ли равно для политэкономии явления, кто выше, а кто ниже?
У Ленина в определении на первом месте стоит: классы различаются "по их месту в исторически определенной системе общественного производства". "Исторически определенная система производства" есть ни что иное, как способ производства. Следовательно, всегда нужно иметь в виду исторически определенное "целое", в пределах которого только и имеет смысл выделять только ему ("целому") присущие
( ... )
А тогда были "крестьяне" как класс? Помнится, Ленин еще за 20 лет до этого вдалбливал в бестолковки народникам, что "крестьянство" Руси стремительно разлагается на сельскую буржуазию, сельский пролетариат и сельскую мелкую буржуазию. Я вот под крестьянством подразумевал именно сельскую мелкую буржуазию, коей в России, везде в России (и у большевиков, и у махновцев, и у белых), было большинство, если использовать это слово в общем, то Ваше замечание справедливо, безусловно. У Ленина в определении на первом месте стоит: классы различаются "по их месту в исторически определенной системе общественного производства". "Исторически определенная система производства" есть ни что иное, как способ производства. Следовательно, всегда нужно иметь в виду исторически определенное "целое", в пределах которого только и имеет смысл выделять только ему ("целому") присущие классы, определенным образом относящиеся друг к другу. Иначе говоря: классы (в марксизме, по кр. мере) существуют не сами по себе, а как "органические неотъемлемые части"
( ... )
> характер труда и отношения собственности у "независимого производителя" от этого не меняются же
Последнее (отношения собственности) не вполне верно. Господствующий уклад (способ производства) всегда "деформирует" подчиненные, приспосабливает их к себе. Например: собственность буржуа при феодализме и капитализме и реализуется несколько по-разному, и по-разному защищаема государством (тоже разным).
> меняется только его положение относительно других переменных этого целого
В том-то и дело, что другого "целого". Отношение мелкого ковырятеля земли к римскому магнату и к капиталисту-банкиру -- это разные отношения (и сам "ковырятель" в них разный). Магнат недоимку взыскать может и путем продажи должника с семьею в рабство, а перед банком объявил себя банкротом, дом отдал, разделся до трусов -- и свободен. Большая разница! :)
В том-то и дело, что другого "целого". Отношение мелкого ковырятеля земли к римскому магнату и к капиталисту-банкиру -- это разные отношения (и сам "ковырятель" в них разный). Магнат недоимку взыскать может и путем продажи должника с семьею в рабство, а перед банком объявил себя банкротом, дом отдал, разделся до трусов -- и свободен. Большая разница! :) Возможно-возможно, не задумывался над этим аспектом. Последнее (отношения собственности) не вполне верно. Господствующий уклад (способ производства) всегда "деформирует" подчиненные, приспосабливает их к себе. Например: собственность буржуа при феодализме и капитализме и реализуется несколько по-разному, и по-разному защищаема государством (тоже разным). Тогда можно говорить смело о форме уклада. И с этой точки зрения легко взглянуть на СССР под другим углом.
> Возможно-возможно, не задумывался над этим аспектом.
Это потому что недиалектически к предмету подходите. От того у Вас и буржуазные "свободы" (вроде свободы и неприкосновенности личности или свободы торговли) болтаются отдельно от общего строя производства и от уровня развития производительных сил. Не было нигде и никогда в истории самостоятельного мелкого производителя "вообще". На Др. Востоке это был один тип зависимости, в античности другой, при феодализме третий (и всегда с кучей градаций и местных особенностей). При капитализме он впервые становится [юридически и, в общем, фактически] вполне лично свободным и "независимым". Разные эпохи -- разные мелкие хозяйчики, по-разному "включенные" в разные системы производственных и политических отношений.
> Тогда можно говорить смело о форме уклада. И с этой точки зрения легко взглянуть на СССР под другим углом.
Наверное, Вы правы. Хорошо, а чем тогда по Вашему можно саму систему "стабилизированных" (защищенных от буржуазии, от вырождения в буржуазию или пролетариат) мелких хозяйчиков эпохи капитализма, вот, скажем,те же анархические идеи, махновщину? Классом, господствующим над пролетариатом посредством стоимости? Так ведь в качестве такого хозяйчика может выступать и сам пролетариат отдельного учреждения или всех учреждений, я вот рассматривая экономику Югославии, нетрудно заметить это или вот экономику Арагона. Неразвитым, "недообобществленным" социалистическим укладом? Капиталистической архаикой? Этого не понял, поясните. Я подразумевал, что если рассматривать некоторые моменты развития СССР в контексте изначально формировавших его укладов и сохранившихся в том или ином виде, то например, новыми красками может заиграть сапроновская теория о сущности советской бюрократии и её движении.
Хрень какая-то, извините. Если я правильно понимаю, то Вам хочется изобрести некий способ производства для переходного периода. Но суть-то, сожержание всякого революционного перехода (скачка) в том и состоит, что это переход от одного устойчивого, "спокойного" и самоподдерживающегося состояния или устройства "целого" к другому устойчивому состоянию или устройству.
А что там у Сапронова, где глянуть? (Правда, я а-приори не жду найти у деятелей "левой оппозиции" какой-то положительный вклад в теорию, а не очередную теоретическую путаницу пополам с блестящей публицистикой).
Нет, мне не хочется его изобрести, я пытаюсь найти стабильное классовое объяснение и обоснование основной теме моего ЖЖ - анархизму и нашедшим в нем свою ипостась мелкобуржуям.
Одна из статей, есть другие, более изящные и подробные, но они в каком-то сборнике, не могу сейчас точно сказать, где именно. Основная суть в общем, та же, что бюрократия хоть и не класс, но априори воплощает в себе мелкобуржуазное сознание и интересы.
Не успел сохранить правку коммента. В предыдущем моем сообщении первый абзац дополнен так:
Это раз. А два -- я не понял, кто же будет "защищать" систему слабо связанных мелких хозяйств в отсутствие крупных собственников, каковы экономические основания для властных притязаний такого "защитника"?
> Основная суть в общем, та же, что бюрократия хоть и не класс, но априори воплощает в себе мелкобуржуазное сознание и интересы.
Это раз. А два -- я не понял, кто же будет "защищать" систему слабо связанных мелких хозяйств в отсутствие крупных собственников, каковы экономические основания для властных притязаний такого "защитника"? Либо бюрократия, либо сами хозяева, организовывая общественные отношения и следя за их соблюдением. И что? В чем тут теоретическая новизна? Где раскрытие собственного содержания перехода (в СССР, например)? Я говорил, что в этой статье есть раскрытие содержания перехода? Речь об идее относительно "классовой сущности", упомянутой выше, в целом.
Reply
Практика показала, что далеко не перестает и вполне существует в качестве самостоятельного класса при нужных обстоятельствах. И примеров - масса, чего только гражданская война стоит.
Которая не могла быть и не была мелкой буржуазией (т.е. классом буржуазного общества) до формирования собственно буржуазии и ее класса-антагониста (т.е. до возникновения капитала) и
Интересно (без враждебности, если что, искренне любопытно), а кем же были тогда в докапиталистическом обществе хозяева собственности, производившие продукт своим трудом и менявшие его?
Reply
Reply
Reply
Безусловно, но если мне не изменяет запущенная память, формация определяется по доминирующему укладу, однако самих укладов всегда было несколько - это антагонистические, натуральный и "мелкобуржуазный" ("независимый производитель", если угодно).
Вопрос об их классовой принадлежности "чешется" до сих пор, но ясно, что мелкой буржуазией их назвать нельзя, потому что "снизу" от них находился не современный пролетариат, а "сверху" не класс капиталистов.
Извините, я все равно не понимаю. Класс определяется по положению по отношению в производстве, не все ли равно для политэкономии явления, кто выше, а кто ниже? Крестьяне при феодализме и при капитализме, например, играют совершенно разную роль в разных "промежутках", но при этом являются одним классом.
"промежуточный" класс капиталистического общества (и только его), порождение господства ( ... )
Reply
Речь о простом товарном хозяйстве, видимо :) Но "независимый производитель" (особо жирные кавычки во все эпохи должны стоять при этой "независимости", понятно) все-таки не означает непременно "работающий (преимущественно) на рынок". Последнее как раз характеристика именно (или: прежде всего) мелкого буржуа, т.е. "самостийного" производителя в условиях развитого товарного хозяйства -- ибо при капитализме оно (тов. хоз-во) и получает свое наивысшее развитие.
> Класс определяется по положению по отношению в производстве, не все ли равно для политэкономии явления, кто выше, а кто ниже?
У Ленина в определении на первом месте стоит: классы различаются "по их месту в исторически определенной системе общественного производства". "Исторически определенная система производства" есть ни что иное, как способ производства. Следовательно, всегда нужно иметь в виду исторически определенное "целое", в пределах которого только и имеет смысл выделять только ему ("целому") присущие ( ... )
Reply
Я вот под крестьянством подразумевал именно сельскую мелкую буржуазию, коей в России, везде в России (и у большевиков, и у махновцев, и у белых), было большинство, если использовать это слово в общем, то Ваше замечание справедливо, безусловно.
У Ленина в определении на первом месте стоит: классы различаются "по их месту в исторически определенной системе общественного производства". "Исторически определенная система производства" есть ни что иное, как способ производства. Следовательно, всегда нужно иметь в виду исторически определенное "целое", в пределах которого только и имеет смысл выделять только ему ("целому") присущие классы, определенным образом относящиеся друг к другу. Иначе говоря: классы (в марксизме, по кр. мере) существуют не сами по себе, а как "органические неотъемлемые части" ( ... )
Reply
Последнее (отношения собственности) не вполне верно. Господствующий уклад (способ производства) всегда "деформирует" подчиненные, приспосабливает их к себе. Например: собственность буржуа при феодализме и капитализме и реализуется несколько по-разному, и по-разному защищаема государством (тоже разным).
> меняется только его положение относительно других переменных этого целого
В том-то и дело, что другого "целого". Отношение мелкого ковырятеля земли к римскому магнату и к капиталисту-банкиру -- это разные отношения (и сам "ковырятель" в них разный). Магнат недоимку взыскать может и путем продажи должника с семьею в рабство, а перед банком объявил себя банкротом, дом отдал, разделся до трусов -- и свободен. Большая разница! :)
Reply
Возможно-возможно, не задумывался над этим аспектом.
Последнее (отношения собственности) не вполне верно. Господствующий уклад (способ производства) всегда "деформирует" подчиненные, приспосабливает их к себе. Например: собственность буржуа при феодализме и капитализме и реализуется несколько по-разному, и по-разному защищаема государством (тоже разным).
Тогда можно говорить смело о форме уклада. И с этой точки зрения легко взглянуть на СССР под другим углом.
Reply
Это потому что недиалектически к предмету подходите. От того у Вас и буржуазные "свободы" (вроде свободы и неприкосновенности личности или свободы торговли) болтаются отдельно от общего строя производства и от уровня развития производительных сил. Не было нигде и никогда в истории самостоятельного мелкого производителя "вообще". На Др. Востоке это был один тип зависимости, в античности другой, при феодализме третий (и всегда с кучей градаций и местных особенностей). При капитализме он впервые становится [юридически и, в общем, фактически] вполне лично свободным и "независимым". Разные эпохи -- разные мелкие хозяйчики, по-разному "включенные" в разные системы производственных и политических отношений.
> Тогда можно говорить смело о форме уклада. И с этой точки зрения легко взглянуть на СССР под другим углом.
Этого не понял, поясните.
Reply
Хорошо, а чем тогда по Вашему можно саму систему "стабилизированных" (защищенных от буржуазии, от вырождения в буржуазию или пролетариат) мелких хозяйчиков эпохи капитализма, вот, скажем,те же анархические идеи, махновщину? Классом, господствующим над пролетариатом посредством стоимости? Так ведь в качестве такого хозяйчика может выступать и сам пролетариат отдельного учреждения или всех учреждений, я вот рассматривая экономику Югославии, нетрудно заметить это или вот экономику Арагона. Неразвитым, "недообобществленным" социалистическим укладом? Капиталистической архаикой?
Этого не понял, поясните.
Я подразумевал, что если рассматривать некоторые моменты развития СССР в контексте изначально формировавших его укладов и сохранившихся в том или ином виде, то например, новыми красками может заиграть сапроновская теория о сущности советской бюрократии и её движении.
Reply
А что там у Сапронова, где глянуть? (Правда, я а-приори не жду найти у деятелей "левой оппозиции" какой-то положительный вклад в теорию, а не очередную теоретическую путаницу пополам с блестящей публицистикой).
Reply
Одна из статей, есть другие, более изящные и подробные, но они в каком-то сборнике, не могу сейчас точно сказать, где именно. Основная суть в общем, та же, что бюрократия хоть и не класс, но априори воплощает в себе мелкобуржуазное сознание и интересы.
Reply
Это раз. А два -- я не понял, кто же будет "защищать" систему слабо связанных мелких хозяйств в отсутствие крупных собственников, каковы экономические основания для властных притязаний такого "защитника"?
> Основная суть в общем, та же, что бюрократия хоть и не класс, но априори воплощает в себе мелкобуржуазное сознание и интересы.
По ссылке еще не читал, но ср.:
"Сталинизм" - паразитирующее на марксизме учение, выражающее стремление революционной мелкой буржуазии "освободить" пролетариат от гнета капитала, дабы самой спокойно усесться ему на шею и пожинать плоды совместно добытой победы. И подлинная суть этого учения, как равно и той практики, которую это учение освящает - бюрократизм, культ государства, по отношению к которому мелкобуржуазный "культ вождя" выступает всего лишь как внешнее необходимое дополнение.
И что? В чем тут теоретическая новизна? Где раскрытие собственного содержания перехода (в СССР, например)?
Reply
Либо бюрократия, либо сами хозяева, организовывая общественные отношения и следя за их соблюдением.
И что? В чем тут теоретическая новизна? Где раскрытие собственного содержания перехода (в СССР, например)?
Я говорил, что в этой статье есть раскрытие содержания перехода?
Речь об идее относительно "классовой сущности", упомянутой выше, в целом.
Reply
Признайтесь: Вы это написали совсем не задумываясь, "на автомате"?
> Речь об идее относительно "классовой сущности", упомянутой выше, в целом.
Такой сущности не существует, не нужно обманываться отсылкой к знакомым словам. То факт, что в СССР бюрократия "выражала стремления" революционной части мелкой буржуазии, не мешал ей выполнять функции пролетариата по отношению к буржуазии и функции буржуазии по отношению к [бывшему] пролетариату и прочим слоям. ( http://workersparty-ioc.net/publ/diskussionnye_materialy/svobodnaja_tribuna/o_prirode_sovetskoj_partijno_gosudarstvennoj_bjurokratii_v_svete_odnogo_originalnogo_prochtenija_toni_kliffa/11-1-0-79 ).
И похоже, что беседа себя исчерпала.
Reply
Leave a comment