Все таки "кооператив-компания", т.е. если собственность на средства производства (фонд амортизации и фонд накопления) уравнительная, а собственность на предметы потребления "по труду", то это уже не мелкобуржуазный способ производства (уклад), а переходный к социалистическому (неразвитый социалистический). (Если же собственность на СП не уравнительная, а долевая, то это капиталистические отношения "по капиталу"). Интересное замечание, не задумывался об этом. Хорошо, а к каким тогда формам собственности отнести те же анархические модели, сильно смахивающие на нэповские? Просто на мой взгляд мелкобуржуазная - это как раз и есть уравнительная, а кооперативы и коллективные предприятия в массе своей уравнительные и в идеальной анархической модели - каждое предприятие или иная хозяйственная единица - самостоятельный уравнительный субъект. С одной стороны, если имеется в виду социализм-уклад, то в нем нет места мелкотоварному укладу "по определению". Разумеется, я говорил про уклад и его расширение. Мелкотоварный уклад - самоэксплуатация товаропроизводителя. Но и самоприсвоение. Социалистический уклад - коллективное присвоение продукта в форме товарно-стоимостных отношений. Всеобщее коллективное - это важно. Хотя насчет товарных отношений я бы поспорил, но в другой раз, очень большая тема.
к каким тогда формам собственности отнести те же анархические модели
Имеется в виду анархо-синдикализм ? "Мы - коллектив сособственников нашего предприятия, а все остальные - досвидос, с вами у нас товарно-стоимостные отношения" ?
Думаю, это неразвитый социализм-уклад, переходная форма, здесь степень разделения звеньев общественного производства (ЗОП) более высокая, чем степень разделения ЗОП при "чистом" социализме, где все уравнительные сособственники, а разделение обусловлено учетом трудового вклада, т.е. коллективы противостоят друг другу не как "чистые" частные собственники, а как остаточные, отмирающие частные собственники (блин, мутная формулировка, но как-то так).
Посмотрим "чистые" формы:
1. Понятие мелкобуржуазного уклада - это самоэксплуатация товаропроизводителя. Мелкий буржуа присваивает весь свой труд: - одну часть как собственник средств производства - «по капиталу», - другую часть как наемный трудящийся - «по стоимости рабочей силы».
2. Понятие капиталистического уклада - эксплуатация наемного труда. Одну часть продукта присваивает наемный эксплуатируемый работник (пролетарий) «по стоимости рабочей силы». Другую часть продукта (весь продукт за исключением части, присвоенной пролетарием) присваивает капиталист-собственник «по капиталу».
Мелкотоварный уклад - это по сути тот же капитализм, только в одном индивиде, протокапитализм.
3. Понятие коммунистического уклада - это непосредственно-общественное (и в этом смысле коллективное, неэксплуататорское и в форме бестоварных отношений) присвоение продукта труда. Эксплуатации нет, участник такого уклада присваивает весь свой труд одновременно следующими способами: А) одну часть в виде прироста фонда накопления, как сособственник, сособственность уравнительная, Б) вторую часть - из фондов общественного потребления, бесплатно, «по потребности» в пределах возможностей этих фондов.
3. Понятие социалистического уклада - это коллективное (и в этом смысле неэксплуататорское) присвоение продукта труда в форме товарно-стоимостных отношений. Эксплуатации нет, участник присваивает весь свой труд одновременно следующими способами: А) одну часть продукта своего труда в виде прироста фонда общественного накопления, как сособственники, сособственность уравнительная, В) вторую часть - «по труду», т.е. как долю в фонде потребления пропорциональную трудовому вкладу в общий объем производства продукта.
Когда у нас все члены общества уравнительные сособственники СП - это один социализм. Когда члены колхоза уравнительные сособственники колхозной собственности и одновременно уравнительные собственники всей общегосударственной собственности - это другой социализм, менее развитый по сравнению с первым. Когда у нас члены кооператива уравнительные сособственники кооперативной собственности, но несобственники всего остального - это еще менее развитый социализм.
Чем менее развитая форма социализма, тем выше степень противостояния ЗОП, тем больше в их отношениях "частнособственнического", даже если частным собственником в отношениях с другими частными собственниками выступает коллектив, внутри которого отношения непосредственно-общественного присвоения. Пример: внутри первобытно-коммунистической общины отношения непосредственно-общественного присвоения, а в отношениях с соседней общиной товарно-стоимостные отношения, т.е. обе общины частные собственники, протоанархо-синдикалисты )))
Да, да, именно она. это вообще сущность любой анархической экономики - свободное владение отдельной коллективной собственностью (или региональной).
Ага, интересно,а если этот "недоразвитый" уклад вступает в противостояние с зарождающимся социалистическим укладом, как. например, во-время гражданской войны? Не есть ли это противоречие его ступенчатой встроенности в систему развития социализма? Вот, например: Когда у нас все члены общества уравнительные сособственники СП - это один социализм. Когда члены колхоза уравнительные сособственники колхозной собственности и одновременно уравнительные собственники всей общегосударственной собственности - это другой социализм, менее развитый по сравнению с первым. Первый - это уже будет означать переход к полноценному коммунизму, второй - этап развития социализма, первый - переходная ступень к социализму?
Ну да, безусловно противоречие между более и менее развитыми формами. В более развитой форме социализма меньше частнособственнической составляющей.
Нет, первый - это не полноценный коммунизм (напомню: мы говорим даже не о формации, а еще об укладах, о способах производства), а именно полноценный социализм: здесь товарно-стоимостные отношения, где присутствует и внешняя оболочка "простые ТСО" (обмен эквивалентами), как у всех форм ТСО, но и внутри, в глубине этих ТСО нет эксплуатации.
Полноценный коммунизм-уклад - это когда нет ТСО вообще, а есть снятая стоимость (не уничтоженная) на стадии производства: распределение всей массы простого (абстрактного, количество) труда, имеющегося в распоряжении общества, между производством продукта, необходимого обществу. Вероятно, снятая стоимость есть и на стадиях распределения-обмена-потребления, но нужно додумывать.
«Маркс, как известно, установил, что в товаре в стоимость превращается только продукт труда, не имеющего непосредственно-общественного характера и значения. Условием, без которого вообще невозможно (а потому и немыслимо) превращение продукта труда в товар, т.е. в стоимость, является, согласно Марксу, та или иная форма или степень независимости друг от друга отдельных звеньев общественно-разделенного труда, отдельных («частных») работ. Нет этого условия - нет и товара, нет и стоимости. Это - не «частное мнение» К. Маркса, не деталь, которую можно было бы выбросить без ущерба для всей его остальной теории стоимости, а категорический вывод из анализа самой природы, самого «существа» товарной формы. Это - именно вывод анализа, - то есть исследования, восходящего от факта - к пониманию условий возможности этого факта. Это - важнейший с точки зрения «методологии» К. Маркса пункт. Именно с ним и связано то положение, что непосредственно-общественный (т.е. коммунистически-организованный) труд абсолютно исключает саму возможность превращения продукта общественного труда в товар, т.е. в стоимость. Принимать этот вывод и отрицать его основание (как то делает тов. Кронрод) - значит вообще порывать со всякой логикой. (В скобках заметим, что та «независимость друг от друга отдельных - “частных” - работ», о которой у Маркса идет речь в его общей теории стоимости, вовсе не предполагает еще частной собственности, - а тем более - частно-капиталистической ее разновидности. Более того, сама частная собственность выступает здесь как результат, как следствие «частного» характера труда. Частный - здесь вовсе не значит «частнособственнический». «Частный характер» может иметь и труд коллектива, поскольку ему противостоит другой такой же коллектив - в качестве хозяйственно-независимой от него единицы. С этим положением мы имеем дело, например, в процессе разрушения общинной собственности силами товарно-денежных, уже вполне развитых, отношений между общинами. Таким образом, теория стоимости Маркса остается в силе и там, где частной собственности в собственном смысле слова еще или уже нет, - а известная «разъединенность» отдельных звеньев общественного производства уже или еще есть, - в каком бы виде, в какой бы форме такая «разъединенность» ни имела места. Конечно, развитая «независимость» отдельных звеньев общественно-разделенного труда неизбежно отливается в форму частной собственности и находит в ней новую питательную почву. Но возникает она раньше, чем частная собственность, а потому и умирает позже нее, некоторое время сохраняясь в качестве еще не преодоленного наследия старых, частнособственнических форм разделения труда. Это естественно, ибо коммунизм сразу, декретом, не может преодолеть и преобразовать в коммунистические отношения всю сумму унаследованных им отношений в масштабах всего народного хозяйства...)»
Мелкотоварный уклад - самоэксплуатация товаропроизводителя. Но и самоприсвоение.
Ну, да - см. выше.
Социалистический уклад - коллективное присвоение продукта в форме товарно-стоимостных отношений. Всеобщее коллективное - это важно. Хотя насчет товарных отношений я бы поспорил, но в другой раз, очень большая тема.
Да нечего тут спорить, ейбог. Социалистический уклад - это исключительно товарное производство. Одна составляющая - общественная собственность на средства производства, но другая составляющая - частная собственность на предметы потребления. Доля продукта, присваиваемая участником для личного потребления вычисляется как доля в фонде потребления, пропорциональная трудовому вкладу в производство всего продукта (фонд амортизации + фонд накопления + фонд потребления). Как там Маркс говорил в Критике готтской программы: "принцип тот же (что и в буржуазном праве) - обмен эквивалентами). А что такое "обмен эквивалентами" ? - это простой товарно-стоимостный обмен. И этими ТСО в отношении фонда потребления опосредованы и фонд амортизации и фонд накопления - отсюда и бухгалтерия: первоначальная стоимость, амортизация, остаточная стоимость и т.д. Есть цена - есть меновая стоимость- есть стоимость - есть товар.
Не буду начинать эту дискуссию, ведущую свои корни прямиком из двадцатых, уж извиняюсь, я немного другой позиции придерживаюсь, хотя Вашу логику понимаю.
А насчет дискуссии - это не удивительно: столько лет столько марксистов сами заблуждались, и мозги пудрили другим, что эта ошибка стала аксиомой.
С Вашего позволения, подкину Вам пищи для размышления еще раз:
Понятие коммунистического уклада - это непосредственно-общественное (и в этом смысле коллективное, неэксплуататорское и в форме бестоварных отношений) присвоение продукта труда. Эксплуатации нет, участник такого уклада присваивает весь свой труд одновременно следующими способами:
А) одну часть в виде прироста фонда накопления, как сособственник, сособственность уравнительная,
Б) вторую часть - из фондов общественного потребления, бесплатно, «по потребности» в пределах возможностей этих фондов.
Понятие социалистического уклада - это коллективное (и в этом смысле неэксплуататорское) присвоение продукта труда в форме товарно-стоимостных отношений. Эксплуатации нет, участник присваивает весь свой труд одновременно следующими способами:
А) одну часть продукта своего труда в виде прироста фонда общественного накопления, как сособственники, сособственность уравнительная,
В) вторую часть - «по труду», т.е. как долю в фонде потребления пропорциональную трудовому вкладу в общий объем производства продукта.
Видно: А) у обоих укладов одинаково, а различаются Б) и В). Когда в объективной советской действительности было одновременно А), Б) и В) - это многоукладность. Но, теоретически нужно четко понимать разную суть совокупности А) и Б) от совокупности А) и В).
(Если же собственность на СП не уравнительная, а долевая, то это капиталистические отношения "по капиталу").
Интересное замечание, не задумывался об этом.
Хорошо, а к каким тогда формам собственности отнести те же анархические модели, сильно смахивающие на нэповские? Просто на мой взгляд мелкобуржуазная - это как раз и есть уравнительная, а кооперативы и коллективные предприятия в массе своей уравнительные и в идеальной анархической модели - каждое предприятие или иная хозяйственная единица - самостоятельный уравнительный субъект.
С одной стороны, если имеется в виду социализм-уклад, то в нем нет места мелкотоварному укладу "по определению".
Разумеется, я говорил про уклад и его расширение.
Мелкотоварный уклад - самоэксплуатация товаропроизводителя.
Но и самоприсвоение.
Социалистический уклад - коллективное присвоение продукта в форме товарно-стоимостных отношений.
Всеобщее коллективное - это важно.
Хотя насчет товарных отношений я бы поспорил, но в другой раз, очень большая тема.
Reply
Имеется в виду анархо-синдикализм ?
"Мы - коллектив сособственников нашего предприятия, а все остальные - досвидос, с вами у нас товарно-стоимостные отношения" ?
Думаю, это неразвитый социализм-уклад, переходная форма, здесь степень разделения звеньев общественного производства (ЗОП) более высокая, чем степень разделения ЗОП при "чистом" социализме, где все уравнительные сособственники, а разделение обусловлено учетом трудового вклада, т.е. коллективы противостоят друг другу не как "чистые" частные собственники, а как остаточные, отмирающие частные собственники (блин, мутная формулировка, но как-то так).
Посмотрим "чистые" формы:
1. Понятие мелкобуржуазного уклада - это самоэксплуатация товаропроизводителя.
Мелкий буржуа присваивает весь свой труд:
- одну часть как собственник средств производства - «по капиталу»,
- другую часть как наемный трудящийся - «по стоимости рабочей силы».
2. Понятие капиталистического уклада - эксплуатация наемного труда.
Одну часть продукта присваивает наемный эксплуатируемый работник (пролетарий) «по стоимости рабочей силы».
Другую часть продукта (весь продукт за исключением части, присвоенной пролетарием) присваивает капиталист-собственник «по капиталу».
Мелкотоварный уклад - это по сути тот же капитализм, только в одном индивиде, протокапитализм.
3. Понятие коммунистического уклада - это непосредственно-общественное (и в этом смысле коллективное, неэксплуататорское и в форме бестоварных отношений) присвоение продукта труда.
Эксплуатации нет, участник такого уклада присваивает весь свой труд одновременно следующими способами:
А) одну часть в виде прироста фонда накопления, как сособственник, сособственность уравнительная,
Б) вторую часть - из фондов общественного потребления, бесплатно, «по потребности» в пределах возможностей этих фондов.
3. Понятие социалистического уклада - это коллективное (и в этом смысле неэксплуататорское) присвоение продукта труда в форме товарно-стоимостных отношений.
Эксплуатации нет, участник присваивает весь свой труд одновременно следующими способами:
А) одну часть продукта своего труда в виде прироста фонда общественного накопления, как сособственники, сособственность уравнительная,
В) вторую часть - «по труду», т.е. как долю в фонде потребления пропорциональную трудовому вкладу в общий объем производства продукта.
Когда у нас все члены общества уравнительные сособственники СП - это один социализм.
Когда члены колхоза уравнительные сособственники колхозной собственности и одновременно уравнительные собственники всей общегосударственной собственности - это другой социализм, менее развитый по сравнению с первым.
Когда у нас члены кооператива уравнительные сособственники кооперативной собственности, но несобственники всего остального - это еще менее развитый социализм.
Чем менее развитая форма социализма, тем выше степень противостояния ЗОП, тем больше в их отношениях "частнособственнического", даже если частным собственником в отношениях с другими частными собственниками выступает коллектив, внутри которого отношения непосредственно-общественного присвоения.
Пример: внутри первобытно-коммунистической общины отношения непосредственно-общественного присвоения, а в отношениях с соседней общиной товарно-стоимостные отношения, т.е. обе общины частные собственники, протоанархо-синдикалисты )))
Reply
Ага, интересно,а если этот "недоразвитый" уклад вступает в противостояние с зарождающимся социалистическим укладом, как. например, во-время гражданской войны? Не есть ли это противоречие его ступенчатой встроенности в систему развития социализма?
Вот, например:
Когда у нас все члены общества уравнительные сособственники СП - это один социализм.
Когда члены колхоза уравнительные сособственники колхозной собственности и одновременно уравнительные собственники всей общегосударственной собственности - это другой социализм, менее развитый по сравнению с первым.
Первый - это уже будет означать переход к полноценному коммунизму, второй - этап развития социализма, первый - переходная ступень к социализму?
Reply
В более развитой форме социализма меньше частнособственнической составляющей.
Нет, первый - это не полноценный коммунизм (напомню: мы говорим даже не о формации, а еще об укладах, о способах производства), а именно полноценный социализм: здесь товарно-стоимостные отношения, где присутствует и внешняя оболочка "простые ТСО" (обмен эквивалентами), как у всех форм ТСО, но и внутри, в глубине этих ТСО нет эксплуатации.
Полноценный коммунизм-уклад - это когда нет ТСО вообще, а есть снятая стоимость (не уничтоженная) на стадии производства: распределение всей массы простого (абстрактного, количество) труда, имеющегося в распоряжении общества, между производством продукта, необходимого обществу.
Вероятно, снятая стоимость есть и на стадиях распределения-обмена-потребления, но нужно додумывать.
Reply
«Маркс, как известно, установил, что в товаре в стоимость превращается только продукт труда, не имеющего непосредственно-общественного характера и значения. Условием, без которого вообще невозможно (а потому и немыслимо) превращение продукта труда в товар, т.е. в стоимость, является, согласно Марксу, та или иная форма или степень независимости друг от друга отдельных звеньев общественно-разделенного труда, отдельных («частных») работ.
Нет этого условия - нет и товара, нет и стоимости. Это - не «частное мнение» К. Маркса, не деталь, которую можно было бы выбросить без ущерба для всей его остальной теории стоимости, а категорический вывод из анализа самой природы, самого «существа» товарной формы.
Это - именно вывод анализа, - то есть исследования, восходящего от факта - к пониманию условий возможности этого факта. Это - важнейший с точки зрения «методологии» К. Маркса пункт. Именно с ним и связано то положение, что непосредственно-общественный (т.е. коммунистически-организованный) труд абсолютно исключает саму возможность превращения продукта общественного труда в товар, т.е. в стоимость.
Принимать этот вывод и отрицать его основание (как то делает тов. Кронрод) - значит вообще порывать со всякой логикой.
(В скобках заметим, что та «независимость друг от друга отдельных - “частных” - работ», о которой у Маркса идет речь в его общей теории стоимости, вовсе не предполагает еще частной собственности, - а тем более - частно-капиталистической ее разновидности. Более того, сама частная собственность выступает здесь как результат, как следствие «частного» характера труда. Частный - здесь вовсе не значит «частнособственнический». «Частный характер» может иметь и труд коллектива, поскольку ему противостоит другой такой же коллектив - в качестве хозяйственно-независимой от него единицы. С этим положением мы имеем дело, например, в процессе разрушения общинной собственности силами товарно-денежных, уже вполне развитых, отношений между общинами. Таким образом, теория стоимости Маркса остается в силе и там, где частной собственности в собственном смысле слова еще или уже нет, - а известная «разъединенность» отдельных звеньев общественного производства уже или еще есть, - в каком бы виде, в какой бы форме такая «разъединенность» ни имела места.
Конечно, развитая «независимость» отдельных звеньев общественно-разделенного труда неизбежно отливается в форму частной собственности и находит в ней новую питательную почву. Но возникает она раньше, чем частная собственность, а потому и умирает позже нее, некоторое время сохраняясь в качестве еще не преодоленного наследия старых, частнособственнических форм разделения труда. Это естественно, ибо коммунизм сразу, декретом, не может преодолеть и преобразовать в коммунистические отношения всю сумму унаследованных им отношений в масштабах всего народного хозяйства...)»
- Э.В.Ильенков, Ответ Я.А.Кронроду («Капитал» К. Маркса и проблема стоимости), 5 апреля 1961 г., курсив - Ильенков.
Reply
Но и самоприсвоение.
Ну, да - см. выше.
Социалистический уклад - коллективное присвоение продукта в форме товарно-стоимостных отношений.
Всеобщее коллективное - это важно.
Хотя насчет товарных отношений я бы поспорил, но в другой раз, очень большая тема.
Да нечего тут спорить, ейбог.
Социалистический уклад - это исключительно товарное производство.
Одна составляющая - общественная собственность на средства производства, но другая составляющая - частная собственность на предметы потребления.
Доля продукта, присваиваемая участником для личного потребления вычисляется как доля в фонде потребления, пропорциональная трудовому вкладу в производство всего продукта (фонд амортизации + фонд накопления + фонд потребления).
Как там Маркс говорил в Критике готтской программы: "принцип тот же (что и в буржуазном праве) - обмен эквивалентами).
А что такое "обмен эквивалентами" ? - это простой товарно-стоимостный обмен.
И этими ТСО в отношении фонда потребления опосредованы и фонд амортизации и фонд накопления - отсюда и бухгалтерия: первоначальная стоимость, амортизация, остаточная стоимость и т.д.
Есть цена - есть меновая стоимость- есть стоимость - есть товар.
Reply
Reply
А насчет дискуссии - это не удивительно: столько лет столько марксистов сами заблуждались, и мозги пудрили другим, что эта ошибка стала аксиомой.
С Вашего позволения, подкину Вам пищи для размышления еще раз:
Понятие коммунистического уклада - это непосредственно-общественное (и в этом смысле коллективное, неэксплуататорское и в форме бестоварных отношений) присвоение продукта труда.
Эксплуатации нет, участник такого уклада присваивает весь свой труд одновременно следующими способами:
А) одну часть в виде прироста фонда накопления, как сособственник, сособственность уравнительная,
Б) вторую часть - из фондов общественного потребления, бесплатно, «по потребности» в пределах возможностей этих фондов.
Понятие социалистического уклада - это коллективное (и в этом смысле неэксплуататорское) присвоение продукта труда в форме товарно-стоимостных отношений.
Эксплуатации нет, участник присваивает весь свой труд одновременно следующими способами:
А) одну часть продукта своего труда в виде прироста фонда общественного накопления, как сособственники, сособственность уравнительная,
В) вторую часть - «по труду», т.е. как долю в фонде потребления пропорциональную трудовому вкладу в общий объем производства продукта.
Видно: А) у обоих укладов одинаково, а различаются Б) и В).
Когда в объективной советской действительности было одновременно А), Б) и В) - это многоукладность.
Но, теоретически нужно четко понимать разную суть совокупности А) и Б) от совокупности А) и В).
Reply
Leave a comment