О виновности русских (как народа) в этой войне.
Есть прекрасный разбор вины, виновности. ответственности и т.п. у
Карла Ясперса в его труде "Вопрос о виновности".
Если не читали - прочтите.
Некоторые цитаты:" Категориальное суждение о народе - это всегда несправедливость; оно предполагает ложную субстанциализацию, оно оскорбляет достоинство человека как индивидуальности."
"Мировое мнение, ( Read more... )
По существу же такой подход в оценке народа напоминает ситуацию, когда и сексом позанималась, и девственницу из себя строит. (Если что, это я о народе, а не о Тамаре)
Слышал я эту беседу с Тамарой Эйдельман уже давно. Еще тогда было стойкое ощущение "скользких" манипуляций в попытке обосновать позицию - мол, это всё они - плохие, это не я - хорошая, я тут не причем, не приплетайте меня к этим, не хочу мараться. И вообще, некрасиво так обзывать всех огулом. Ага, как в дерьмо всем коллективно вляпаться - это "красиво", а называть всех вляпавшимися в дерьмо - это "некрасиво". Интересно получается...
В позиции есть слабые моменты:
1. Коллективная ответственность есть, а коллективной вины нет. Как так? За что же отвечать тогда? За невинность, что ли? Нелогично.
2. В таком случае само понятие народ, как субъект и объект, теряется. Значит, фразы типа "народ достоин своих правителей" и аналогичные неверны. Ибо в народе есть хорошие люди, которые недостойны своих правителей.
3. Есть вина прямая, а есть косвенная. Есть вина юридическая, а есть моральная. Есть вина действия, а есть бездействия. И т.д. Здесь почему-то это нивелируется.
4. Есть еще моменты неувязок и натяжек.
5. Есть четкие примеры, когда из коллективной ответственности выводится коллективная вина, в том числе за низкие морально-волевые качества тех, кто якобы "невиновен". Вот в этом - в низких морально-волевых качествах - и заключается вина "невиновных".
Это кратко.
Reply
В новом посте я отвечая на это.
Reply
У меня другая присказка вспомнилась для этой ситуации: чтобы и волки были сыты, и овцы целы, и пастух весь такой чистенький, невинный остался. Вот так хИтро придумано с этой "невиновностью" народа.
Я посмотрел в гугле по данной теме, есть более двух подходов, всё так замешано-перемешано...
Из всего я сделал несложную вывод-схему:
1. Виновен ли народ? Да, народ виновен.
2. Ответственен ли народ за это? Да, народ ответственен. Иначе ответственных граждан без вины быть не должно.
3. Утвердительное утверждение о вине народа категорично и безапелляционно? Нет, оно не категорично. Этот вопрос сложный, не во всем однозначный, с разногласиями по ряду пунктов в обществе, а потому требуется пояснение.
4. Собственно пояснение: формы вины разные (прямая, непрямая, опосредственная, косвенная и др.: степени вины разные; люди-исключения, которые сделали всё возможное и зависящее от них, за что их упрекнуть не получится (процент таковых в обществе бесконечно мал); другие обстоятельства.
5. Имеет ли данный подход о виновности народа издержки на практике? Да, имеет. Для их минимизации нужны инструкции, как правильно понимать вину народа и как правильно относится в этом случае к каждому конкретному человеку.
6. Собственно инструкция, как правильно понимать и правильно поступать, действовать.
Reply
PS к написанному выше.
Любарского длинное выступление слушал. Там был эпизод, напоминающий наше разногласие. Любарский в этом эпизоде был четок, принципиален и категоричен. Что мне в данной ситуации весьма понравилось.
Два молодых парня (23 года), оба программиста, с высшим образованием.
Один добровольно пошел на фронт. Сказал, что не может в такой ситуации отсиживаться в тылу. Т.е., сильный, активный, мотивированный патриот, с высокими морально-волевыми-деловыми качествами. Вопросов нет.
Другой такой же. На фронт не пошел, в городе живет. Занимается бизнесом. Говорит, развивается старт-ап, тем самым как бы вносит пользу - повышает экономику страны. Отчисляет 20% от бизнеса по закону на войну. Любит вышиванку.
Любарский спрашивает его, что он лично, по своей инициативе сделал для фронта, для победы? Говорит, что отчисляет 20%. Любарский возражает, что это его обязанность, а не его инициатива, не его забота, так работает закон. Сам же лично, по своей воле, желанию и осознанности, получается, он ничего не делает. Парень что-то невнятное лепечет в свое оправдание. Любарский прямо ему в лицо жёсткий приговор: виновен - за бездеятельность, за безразличие, за неактивность, за несознательность, за отсутствие патриотизма.
Вывод. Виновен? Да. Хотя он ничего противоправного не сделал. Так в чем вина? Вина в бездействии и в неучастии в ситуации, когда нужно не просто действие и участие, а сильное действие и сильное участие.
Т.е., это вина не юридическая (он ничего противоправного не сделал), а вина моральная - за проявление низких морально-волевых качеств в ситуации, когда требуются высокие морально-волевые качества. Это вина не прямая, а опосредственная. Смягчающих обстоятельств этой вины в разговоре с парнем не выявлено.
Вот так и с народом. Виновен. Даже если вина многих лишь моральная, опосредственная, пусть даже на "миллиграмм" - в экстремальной ситуации за бездействие или недостаточное действие.
Reply
Странный пример ты приводишь.
Говоря о вине народа (общности , т.е. собранию по определённому принципу), ты пример приводишь с виной человека.
Это вообще другой СУБЪЕКТ !
Ты это упорно игнорируешь, вместо того чтобы остановиться в возражениях и подумать более основательно о чём речь.
Reply
Да, это пример для иного субъекта, а вот применяемый алгоритм к индивиду и народу я использую схожий по базовому параметру (моральным аспектам).
Почему-то к индивиду (= личность с множеством аспектов) это применяется, а к народу (= коллективная личность с множеством аспектов) игнорируется. Почему?
Я ответил в другом комменте: личные, эгоистические интересы "хороших" граждан остаться "чистенькими", самоутвердится / самооправдаться в собственных глазах и глазах других.
Reply
//Почему-то к индивиду (= личность с множеством аспектов) это применяется, а к народу (= коллективная личность с множеством аспектов) игнорируется. Почему?//
Как это игнорируется? Государство за свою дурость (преступную деятельность) отвечает. И этот "ответ" ложится на всех граждан. Я же привёл пример контрибуций. Управленцы могут и головой ответить. О чём здесь спорить?
Только вот то, что гражданин Германии оплачивал выплаты евреям и др.. жертвам не означает, что лично он виноват в тех деяниях и отвечает за СВОЮ вину. Он отвечает за принадлежность к государству, которое виновно.
Это СОВЕРШЕННО иное, чем своя вина.
Чему ты возражаешь?
Reply
Мой возражение в том, что ты не понимаешь, а потому принципиально отрицаешь такое понятие, как моральная вина.
Почему? Уже три раза написал: чисто личные, эгоистические интересы выглядеть в собственных глазах "чистеньким" и тем самым самоутвердится в социуме.
Вот лично для тебя это является главным, хотя и скрытым в подсознании, мотивом, благодаря которому ты продвигаешь эту приятную для своего ума (= эго) идею. Потому что иная идея делает "больно" твоей психике, а потому неприятна тебе.
Ну, а далее, всё то мудрствование вокруг "невиновности" народа в ситуации, когда народ в целом виновен.
Reply
Надоел ты мне своею глупостью.
Я тебе даже пример привёл. Подтверждающий наличие разных ответственностей.
Reply
"Надоел ...". Вот видишь, как больно психике! А потому она никогда не признает - чтобы продолжать оставаться в зоне комфорта, такого приятного для эго.
Reply
Надоел, потому что ты НЕ ПОНИМАЕШЬ сути транслируемого мною постулата. Может ты не хочешь понимать, может я не могу объяснить так, чтобы ты понял, может ... . Может я просто ошибаюсь и т.д. . поэтому топтаться на месте сегодня нет смысла. Двинемся далее и потом всё, возможно, изменится.
Про эго. Я БОГ и это всё! :))))))))))))))))))))))))))))))
Reply
// Вот так хИтро придумано с этой "невиновностью" народа.//
Ты пытаешься найти то, что тебе нужно. А этого просто нет. Отсюда, все твои попытки оправдать виновность народа - тщетны.
Reply
Да, это известное психическое явление - некоторым хоть кол на голове теши, а им всё пофиг. Оно называется консерватизм (догматизм) мышления.
В данном вопросе причина очевидна: личные, эгоистические интересы людей с недостаточными морально-волевыми и деловыми качествами, чтобы самому остаться якобы "чистеньким", самооправдаться и самоутвердиться в собственных глазах, попытаться внушить это самооправдание другим, несведущим в вопросе.
Не сомневаюсь, что если устроить голосование по этому вопросу, то 99% так называемых "хороших граждан" проголосуют за "народ не виновен", что будет равняться "я не виновен". :) Эгоизм именно так и работает.
Reply
О, да, еще одну вещь упустил.
"Народ виновен" - в этой фразе выражается математически обобщенный вывод через метод округления чисел. Любой математически (логически) мыслящий человек понимает это, как и то, что при округлении для удобства задачи нивелируется меньшее, но при этом оно помнится в уме.
Например, деревня из ста жителей числом в 99 проголосовала за любимого кандидата в президенты. А один проголосовал против. Можно ли сказать, что жители (= "народ") деревни проголосовал "за"? Да, можно. И это будет корректное утверждение. А для более точного знания можно выяснить, проголосовали ли они единогласно или кто-то был исключением.
Вот так и с виновностью народа.
Да, русский народ виновен в этой войне. А далее выясняйте детали и обстоятельства, что и как там внутри с этой виновностью.
Reply
Leave a comment