Наука, как продукт человеческой деятельности-2
(продолжение)
В.С. : Парадигма******
Л.И. (смеётся) Смена парадигмы. Жить в условиях отрицательной второй производной. Вот всё время нам говорили про рост. И что такое экспоненциальный рост? Банковский процент, это когда дельта икс 7% в год это что такое? Это когда дельта икс пропорциональна икс. Это уравнение экспоненты. Не может она продолжаться вечно. И это сейчас и происходит. И вот на этом фоне, если мы обсуждаем конец той науки, то он формулируется в терминах научных таким способом.
Наука как раз создала метод, который позволяет анализировать и её окончание в том виде, в котором она там была. До этого была.
А.Гордон: Что это означает? Последствия каковы?
В.С. Давайте мы вот немножко тут уточним. Вот дело вот в чём. Что вообще наука дело уже древнее. Вот мы правильно говорили, что в древности возникла наука и что эта теоретическая наука возникла в Древней Греции, вот образец, это Эвклидова геометрия. Это первый образец теоретического знания, когда взяли не просто какую-то практическую рецептуру решения задач, а когда строится система аксиом, откуда выводятся…ставятся задачи, решаются теоремы. Доказываются и вот, таким образом развёртывается знание. Вот…но вот греки, они эмпирического…опытных наук не создали. Они не знали экспериментальной науки, поскольку …ну, это особый разговор. Почему…можно показать почему…ну, даже мировоззренчески это вот с чем связано….Была у греков такая красивая идея , что Космос есть гармоничное целое, подвижное. Но вроде скульптурного целого и нельзя часть вырвать оттуда и насильственно её в искусственных условиях исследовать и понять всё это целое. Невозможно. Целое можно умозрением взять. Зрением ума. То есть математикой и философией.
Л.И.: (смеётся) Это и сегодня верно.
В.С.: Ну нет…это верно…для математики это, допустим, проходит, но для физики уже нет. Физика всё-таки должна как-то на экспериментал…( Л.И. пытается возразить, но замолкает)…это особый разговор …
А.Гордон: Физика может опираться на эксперимент, но заключения греков они не теряют злободневности.
В.С. : Да. Так вот любой физический эксперимент…идея…
А.Гордон: Потому что любой физический эксперимент…
В.С.(перебивая) : Нет…вот идея… (спорят чуть-чуть, полуфразами)…вот тут была цельная картина. Когда возникло естествознание, то там тоже сначала была цельная картина. Это механическая картина Мира. Она доминировала. Она была единой. Это было мировоззрение. И тогда и социальные науки строились по образу и подобию…пытались построить по образу и подобию механики. Это известные программы. Даже вот Конте, которого считают основоположником социологии, это тоже известно, в общем, и в учебниках это есть, что он считал, что нужно строить эту науку как социальную физику. Сен-Симон считал, что можно вывести закон тяготения по страстям… вроде закона Всемирного тяготения…по такой же формуле. И всё считать. И тогда можно всё просчитать, как будут люди действовать и предсказывать состояние общества на будущее. Тот же самый Лаплассовский детерминизм*******, он , как в физике, так и в социальных науках…и в биологии. Кстати, вот этого же периода механическая парадигма... или вот механическая картина Мира работала. Вот , кстати, говорят все, что вот Ламарк создал теорию эволюции, а вот вы откройте философию и биологию Ламарка и посмотрите, как он пришёл к этой идее. Из чистой механики. Он, тогда вот было в эту картину Мира ввели невесомые как носители сил и Ламарк как рассуждал? Что есть электрические магнитные флюиды …вот тут он хорошо угадал, что это основа жизни…вот…электрический магнетизм. Вот электрические магнитные флюиды, как особые невесомые жидкости, они как субстанции, они накапливаются в органе, когда он упражняется и поэтому орган меняется. Отсюда, упражнение создаёт орган. А дальше он выстраивает под эту идею эволюционные ряды. То же самое. Значит, была такая картина.
Она рассыпалась, когда возникла …э…естествознание и вообще наука дисциплинарно организованная. Это достаточно поздняя вещь. Это где-то начало…конец…с 18 века это начинается где-то. Вот, даже где-то может со середины 17-го века начинается. И вот тогда каждая наука сформулировала свой предмет. Она строит картину этого предмета. Вот эту локальную картину Мира, дисциплинарную онтологию, как вот её часто мы говорим. И тогда возникает проблема как это всё соединить. Где общая картина? Вот, так что в развитии науки есть какие-то этапы и то, что вы говорили сейчас, это , это в общем, я смотрю на это немножко с другой стороны. Но в принципе , с этими выводами можно согласиться, что пройдя вот этот этап взрыва наука выходит на какую-то…какой-то уровень, так сказать, достаточно спокойного развития , но это не означает конец этого развития. Но она тогда становится другой. То есть какой-то, какой-то тип науки, который был вот в классическую эпоху и даже вот когда была квантово-аналитическая(?) физика, в неоклассическую эпоху, он снова меняется сейчас. И меняется сейчас очень интересно, потому что , ведь, вот мы говорим там методы…методы тоже в науке меняются…методология вроде остаётся…исследование Мира как объективности, но условия этой объективности каждый раз смотрятся по-разному. Ну вот, например, в эпоху классики, считалось, что объяснить Мир это значит не допускать никаких ссылок на субъекта, на его действия, на приборы, которыми он исследует Мир … А изучать объект сам по себе как он дан. И вот, условие исключения этого всего, что относится к моей деятельности с объектом, является условием описания объекта в его объективности. А вот квантово релятивистская физика уже меняет это. Она говорит, что для того, чтобы понять как устроен объект, ты обязательно должен зафиксировать, что у тебя макроприборы, что есть два типа приборов, дополнительность и т.д.. т.е. возникает относительность к средствам наблюдения . Тут уже другая методика. Хотя принцип объективности остаётся. То есть в этом смысле очень интересно просмотреть вот эту идею… как наука, ну так скажем, вступит в более спокойный период своего развития , но она не просто будет по схеме , так сказать, старой наукой, здесь тип рациональности должен меняться. Вот что я имею в виду.
А.Гордон.: Угу… и в какую сторону он должен меняться?
В.С.: Ну вот у меня есть тут такие…я так смотрел вот, во-первых, как меняется у нас сейчас лидерство в науке. И вот, сейчас все…многие говорят, что сейчас основными объектами науки будут объекты биологические и социальные. Ну-у, т.е. это будет доминировать. Ну-у, 20 век это доминанта физики и мне, например, это нравилось очень, там…потому что там…там достаточно чётко…там много…в других науках, там не было такой жёсткости, чёткости, может быть…хотя потом вот по биологии я бы этого не сказал уже вот во второй половине 20-го века …да даже немного и в первой так…вот когда была генетика уже там …возникла такая похожая на физику жёсткость моделей…попытки применить математику и т.д.
Вот…но…но в целом вот сейчас как-то вот видно, что начинается сдвиг вот в такую сторону. Во-первых, есть те объекты, которые начинает изучать сейчас наука…это особые типы объектов. Вот они развивающиеся системы с встроенным туда человеком. Вот с такими объектами сейчас наука начинает иметь дело. Вообще, в развивающейся системе, как только ты начинаешь её изучать, твои действия начинают менять систему и, как бы, ты уже расширяешь её, ты её плюс твои действия должен рассматривать. Вот… с такими системами сейчас работают все информационные технологии, биотехнологии, социальные все науки работают и там вот возникают очень интересные новые стратегии, где нужно… что недостаточно уже, вот для объективности, описания уже часто условием является подключение туда не только чёткой, ну, как мы говорим, экспликации и чёткого описания тех средств и операций, которые ты с объектом проводишь. Но ещё и подключение каких-то этических регулятивных мотивов. При чём. В науке есть свои этические регулятивы, вот я об этом говорил…
А.Гордон: Вы обозначили. Да…
В.С.: Это два. А вот они ещё коррелируются с социальными …и , причём, нужно чётко коррелировать . Это вот то, что называется этическая экспертиза научных программ и технических программ…
А.Гордон: Ну самый яркий пример, на сегодняшний день, это, конечно, разговоры о клонировании…это…
В.С.: Это клонирование, это вообще генетическая инженерия, это…это многие биотехнологии…но это и в системе информационных технологий сейчас возникнет.
А.Гордон: Вот скажите, пожалуйста, вот этот сдвиг в сторону дисциплин, которые вы описали сейчас…
В.с.: Так что…так что давайте так зафиксируем. Вот , мысль так, что я согласен с Леонидом Ивановичем , но я говорю, что можно сделать ещё второй шаг, фиксируя это вот, когда наука выходит на более спокойный период своего развития, я это связываю ещё и с таким изменением, как появление нового типа научной рациональности. Который не просто повторяет старые типы, я вот выделяю три типа классический, неоклассический и третий, я называю, постнеоклассический, вот этот, третий тип, начинает возникать…он не отрицает старых, не отменяет, они не исчезают, они все соседствуют, но появление нового типа меняет общую картину. Наука начинает работать с человекоразмерными объектами.
А.Гордон: Я просто хотел бы. соглашаясь с вами, определить бы закономерность такого перехода. От физики, от квантовой механики до …чем занималась там 20-3о-40-50-лет…а-а…в чём был приоритет науки, в чём было её, как бы, остриё..э-э..вот к этому макромиру. Причём, к биологическому миру, к человеку. Ведь то, о чём я говорил, что цивилизация, которая породила эту науку близится к своему завершению …судя потому, что она уже биологически не воспроизводит членов этой цивилизации . На мой взгляд один из моментов. Т.е. срабатывает защитный механизм , который заставляет пытаться проводить отбор , пытаться увеличивать биомассу популяции вот такими методами, которыми сейчас наука начинает..а-а…
В.С. : На счёт биомассы популяции…тут можно…ведь есть же предел биомассы популяции…известная вещь…
Л.И.: Он уже, по некоторым оценкам превышен.
В.С.: Кстати, На эту тему у Капицы последняя очень хорошая работа. О росте народонаселения. Он показывает там, что действительно эта биомасса популяции растёт, но есть такие регуляторы, это ж всё встроено в биосферу, что начинает торможение…рождаемости и т.д.
Л.И. : Нет, тут возвращаясь, всё-таки, к собственно науке, вот когда мы обсуждаем пределы роста не в смысле биомассы , а в смысле самоёй науки. ..
В.С.: Рост сознания…
Л.И.: Рост сознания…да. Прежде всего нужно обсуждать границы метода. Исчерпал себя метод научный или нет. Это интересно.
В.С.: Давайте определим, что под методом понимать будем? Вот эта объективность описания?
Л.И.: И это тоже…да.
В.С.: Потому что объективность описания, вот как я говорил, в разных типах рациональности по- разному может пониматься.
Л.И.: Это правда…и это тоже включение человека в систему. Потому что истина . она зависит от сообщества. Понятие научного результата зависит от научного сообщества.
В.С. : Ну в этом результате есть что-то от объекта, от Природы…самое главное. Это и даёт ему истину. Я не могу сказать, что истина это только соглашение между нами…
Л.И.: Вот, переходя к той же биологии, которая вот там…на сколько научный метод, который в действительности и моделируется, и возник, и получил название научного метода в физике …на сколько он там приложим.
В.С.: Приложим…приложим…
Л.И.: Есть пределы этого приложения. Потому что, способ…главный способ исследования науки это анализ. А в биологии это не даёт целостной картины. Там главное синтез. После того. как вы изучили тысячу реакций в клетке, ещё и соединение должно быть и это главное для определения жизни. Это один из примеров. Ну их можно продолжить.
В.С. : Леонид Иванович, а может быть и, как говорится, не в этом дело? Вы просто имеете дело с другим объектом, вы не можете его поэлементно описать. Это же , вы знаете. И в физике уже не получается.
Л.И.: Нет, ну в физике методология работает до сих пор. И это получается.
В.С.: Ну как получается? Ну в квантовой механике ну сразу как объективировать эту проблему, что язык классического описания обязательно нужен для описания микромира?
Л.И.: Нет, ну вот … в этом…
В.С.: Там есть двойной, как бы , язык. Один… , а второй…
Л.И.: Это…это для удобства человека. Потому что классическая система…
В.С.: Да нет, что значит удобства? Это не удобство. Это моё положение в мире, как…
Л.И.: А изобретение …
В.С.: …мыслящего существа.
Л.И.: Его никуда не денешь…
В.С.: так ведь и я говорю, что никуда не денешь.
Л.И.: …существо…. Я про другое. Вот открытие, научное открытие тоже , что есть дополнительный способ описания в квантовой механике, но это в рамках научной методологии…
В.С.: Да! Конечно!
Л.И.: И вот, учитывая вот этот момент дополнительного описания, это всё опять становится в то же русло методологии. Как только вы включили…. Другое! Когда мы говорим о конце той науки, в традиционном понимании, это не только выражается в том, что популяция учёных сейчас просто падает …ну, не только в нашей стране, у нас она катастрофически падает…
А.Гордон: Стареет…
Л.И.: Ну это одно и то же. Кривые там приводились всегда…там максимум эффективности это 35 лет. По всем так сказать… а если…
В.С.: За исключением философии.
Л.И.: Ну-у, философия…всегда была царицей…
В.С.: Там сдвинуто…вот правильно…мы беседовали в кулуарах и вспомнили про Платона, который говорил , что вообще философом…только мужи, которые уже набрали много знаний…
Л.И.: Там просто чётко сказано…после пятидесяти(смеются)…
В.С.: Вот…да…акмэ…50 лет…
А.Гордон: там жизненный опыт просто…вот и всё…поэтому(смеётся)
В.С.: А это, кстати, в философии всегда чрезвычайно важно.
Л.И.: Так вот это первое ограничение. Первое ограничение это предел роста…численность. Второе- границы метода. И третью, это роль…социальная роль науки. Т.е. вот отношение к ней общества.
(продолжение в части 3)
В.С. : Парадигма******
Л.И. (смеётся) Смена парадигмы. Жить в условиях отрицательной второй производной. Вот всё время нам говорили про рост. И что такое экспоненциальный рост? Банковский процент, это когда дельта икс 7% в год это что такое? Это когда дельта икс пропорциональна икс. Это уравнение экспоненты. Не может она продолжаться вечно. И это сейчас и происходит. И вот на этом фоне, если мы обсуждаем конец той науки, то он формулируется в терминах научных таким способом.
Наука как раз создала метод, который позволяет анализировать и её окончание в том виде, в котором она там была. До этого была.
А.Гордон: Что это означает? Последствия каковы?
В.С. Давайте мы вот немножко тут уточним. Вот дело вот в чём. Что вообще наука дело уже древнее. Вот мы правильно говорили, что в древности возникла наука и что эта теоретическая наука возникла в Древней Греции, вот образец, это Эвклидова геометрия. Это первый образец теоретического знания, когда взяли не просто какую-то практическую рецептуру решения задач, а когда строится система аксиом, откуда выводятся…ставятся задачи, решаются теоремы. Доказываются и вот, таким образом развёртывается знание. Вот…но вот греки, они эмпирического…опытных наук не создали. Они не знали экспериментальной науки, поскольку …ну, это особый разговор. Почему…можно показать почему…ну, даже мировоззренчески это вот с чем связано….Была у греков такая красивая идея , что Космос есть гармоничное целое, подвижное. Но вроде скульптурного целого и нельзя часть вырвать оттуда и насильственно её в искусственных условиях исследовать и понять всё это целое. Невозможно. Целое можно умозрением взять. Зрением ума. То есть математикой и философией.
Л.И.: (смеётся) Это и сегодня верно.
В.С.: Ну нет…это верно…для математики это, допустим, проходит, но для физики уже нет. Физика всё-таки должна как-то на экспериментал…( Л.И. пытается возразить, но замолкает)…это особый разговор …
А.Гордон: Физика может опираться на эксперимент, но заключения греков они не теряют злободневности.
В.С. : Да. Так вот любой физический эксперимент…идея…
А.Гордон: Потому что любой физический эксперимент…
В.С.(перебивая) : Нет…вот идея… (спорят чуть-чуть, полуфразами)…вот тут была цельная картина. Когда возникло естествознание, то там тоже сначала была цельная картина. Это механическая картина Мира. Она доминировала. Она была единой. Это было мировоззрение. И тогда и социальные науки строились по образу и подобию…пытались построить по образу и подобию механики. Это известные программы. Даже вот Конте, которого считают основоположником социологии, это тоже известно, в общем, и в учебниках это есть, что он считал, что нужно строить эту науку как социальную физику. Сен-Симон считал, что можно вывести закон тяготения по страстям… вроде закона Всемирного тяготения…по такой же формуле. И всё считать. И тогда можно всё просчитать, как будут люди действовать и предсказывать состояние общества на будущее. Тот же самый Лаплассовский детерминизм*******, он , как в физике, так и в социальных науках…и в биологии. Кстати, вот этого же периода механическая парадигма... или вот механическая картина Мира работала. Вот , кстати, говорят все, что вот Ламарк создал теорию эволюции, а вот вы откройте философию и биологию Ламарка и посмотрите, как он пришёл к этой идее. Из чистой механики. Он, тогда вот было в эту картину Мира ввели невесомые как носители сил и Ламарк как рассуждал? Что есть электрические магнитные флюиды …вот тут он хорошо угадал, что это основа жизни…вот…электрический магнетизм. Вот электрические магнитные флюиды, как особые невесомые жидкости, они как субстанции, они накапливаются в органе, когда он упражняется и поэтому орган меняется. Отсюда, упражнение создаёт орган. А дальше он выстраивает под эту идею эволюционные ряды. То же самое. Значит, была такая картина.
Она рассыпалась, когда возникла …э…естествознание и вообще наука дисциплинарно организованная. Это достаточно поздняя вещь. Это где-то начало…конец…с 18 века это начинается где-то. Вот, даже где-то может со середины 17-го века начинается. И вот тогда каждая наука сформулировала свой предмет. Она строит картину этого предмета. Вот эту локальную картину Мира, дисциплинарную онтологию, как вот её часто мы говорим. И тогда возникает проблема как это всё соединить. Где общая картина? Вот, так что в развитии науки есть какие-то этапы и то, что вы говорили сейчас, это , это в общем, я смотрю на это немножко с другой стороны. Но в принципе , с этими выводами можно согласиться, что пройдя вот этот этап взрыва наука выходит на какую-то…какой-то уровень, так сказать, достаточно спокойного развития , но это не означает конец этого развития. Но она тогда становится другой. То есть какой-то, какой-то тип науки, который был вот в классическую эпоху и даже вот когда была квантово-аналитическая(?) физика, в неоклассическую эпоху, он снова меняется сейчас. И меняется сейчас очень интересно, потому что , ведь, вот мы говорим там методы…методы тоже в науке меняются…методология вроде остаётся…исследование Мира как объективности, но условия этой объективности каждый раз смотрятся по-разному. Ну вот, например, в эпоху классики, считалось, что объяснить Мир это значит не допускать никаких ссылок на субъекта, на его действия, на приборы, которыми он исследует Мир … А изучать объект сам по себе как он дан. И вот, условие исключения этого всего, что относится к моей деятельности с объектом, является условием описания объекта в его объективности. А вот квантово релятивистская физика уже меняет это. Она говорит, что для того, чтобы понять как устроен объект, ты обязательно должен зафиксировать, что у тебя макроприборы, что есть два типа приборов, дополнительность и т.д.. т.е. возникает относительность к средствам наблюдения . Тут уже другая методика. Хотя принцип объективности остаётся. То есть в этом смысле очень интересно просмотреть вот эту идею… как наука, ну так скажем, вступит в более спокойный период своего развития , но она не просто будет по схеме , так сказать, старой наукой, здесь тип рациональности должен меняться. Вот что я имею в виду.
А.Гордон.: Угу… и в какую сторону он должен меняться?
В.С.: Ну вот у меня есть тут такие…я так смотрел вот, во-первых, как меняется у нас сейчас лидерство в науке. И вот, сейчас все…многие говорят, что сейчас основными объектами науки будут объекты биологические и социальные. Ну-у, т.е. это будет доминировать. Ну-у, 20 век это доминанта физики и мне, например, это нравилось очень, там…потому что там…там достаточно чётко…там много…в других науках, там не было такой жёсткости, чёткости, может быть…хотя потом вот по биологии я бы этого не сказал уже вот во второй половине 20-го века …да даже немного и в первой так…вот когда была генетика уже там …возникла такая похожая на физику жёсткость моделей…попытки применить математику и т.д.
Вот…но…но в целом вот сейчас как-то вот видно, что начинается сдвиг вот в такую сторону. Во-первых, есть те объекты, которые начинает изучать сейчас наука…это особые типы объектов. Вот они развивающиеся системы с встроенным туда человеком. Вот с такими объектами сейчас наука начинает иметь дело. Вообще, в развивающейся системе, как только ты начинаешь её изучать, твои действия начинают менять систему и, как бы, ты уже расширяешь её, ты её плюс твои действия должен рассматривать. Вот… с такими системами сейчас работают все информационные технологии, биотехнологии, социальные все науки работают и там вот возникают очень интересные новые стратегии, где нужно… что недостаточно уже, вот для объективности, описания уже часто условием является подключение туда не только чёткой, ну, как мы говорим, экспликации и чёткого описания тех средств и операций, которые ты с объектом проводишь. Но ещё и подключение каких-то этических регулятивных мотивов. При чём. В науке есть свои этические регулятивы, вот я об этом говорил…
А.Гордон: Вы обозначили. Да…
В.С.: Это два. А вот они ещё коррелируются с социальными …и , причём, нужно чётко коррелировать . Это вот то, что называется этическая экспертиза научных программ и технических программ…
А.Гордон: Ну самый яркий пример, на сегодняшний день, это, конечно, разговоры о клонировании…это…
В.С.: Это клонирование, это вообще генетическая инженерия, это…это многие биотехнологии…но это и в системе информационных технологий сейчас возникнет.
А.Гордон: Вот скажите, пожалуйста, вот этот сдвиг в сторону дисциплин, которые вы описали сейчас…
В.с.: Так что…так что давайте так зафиксируем. Вот , мысль так, что я согласен с Леонидом Ивановичем , но я говорю, что можно сделать ещё второй шаг, фиксируя это вот, когда наука выходит на более спокойный период своего развития, я это связываю ещё и с таким изменением, как появление нового типа научной рациональности. Который не просто повторяет старые типы, я вот выделяю три типа классический, неоклассический и третий, я называю, постнеоклассический, вот этот, третий тип, начинает возникать…он не отрицает старых, не отменяет, они не исчезают, они все соседствуют, но появление нового типа меняет общую картину. Наука начинает работать с человекоразмерными объектами.
А.Гордон: Я просто хотел бы. соглашаясь с вами, определить бы закономерность такого перехода. От физики, от квантовой механики до …чем занималась там 20-3о-40-50-лет…а-а…в чём был приоритет науки, в чём было её, как бы, остриё..э-э..вот к этому макромиру. Причём, к биологическому миру, к человеку. Ведь то, о чём я говорил, что цивилизация, которая породила эту науку близится к своему завершению …судя потому, что она уже биологически не воспроизводит членов этой цивилизации . На мой взгляд один из моментов. Т.е. срабатывает защитный механизм , который заставляет пытаться проводить отбор , пытаться увеличивать биомассу популяции вот такими методами, которыми сейчас наука начинает..а-а…
В.С. : На счёт биомассы популяции…тут можно…ведь есть же предел биомассы популяции…известная вещь…
Л.И.: Он уже, по некоторым оценкам превышен.
В.С.: Кстати, На эту тему у Капицы последняя очень хорошая работа. О росте народонаселения. Он показывает там, что действительно эта биомасса популяции растёт, но есть такие регуляторы, это ж всё встроено в биосферу, что начинает торможение…рождаемости и т.д.
Л.И. : Нет, тут возвращаясь, всё-таки, к собственно науке, вот когда мы обсуждаем пределы роста не в смысле биомассы , а в смысле самоёй науки. ..
В.С.: Рост сознания…
Л.И.: Рост сознания…да. Прежде всего нужно обсуждать границы метода. Исчерпал себя метод научный или нет. Это интересно.
В.С.: Давайте определим, что под методом понимать будем? Вот эта объективность описания?
Л.И.: И это тоже…да.
В.С.: Потому что объективность описания, вот как я говорил, в разных типах рациональности по- разному может пониматься.
Л.И.: Это правда…и это тоже включение человека в систему. Потому что истина . она зависит от сообщества. Понятие научного результата зависит от научного сообщества.
В.С. : Ну в этом результате есть что-то от объекта, от Природы…самое главное. Это и даёт ему истину. Я не могу сказать, что истина это только соглашение между нами…
Л.И.: Вот, переходя к той же биологии, которая вот там…на сколько научный метод, который в действительности и моделируется, и возник, и получил название научного метода в физике …на сколько он там приложим.
В.С.: Приложим…приложим…
Л.И.: Есть пределы этого приложения. Потому что, способ…главный способ исследования науки это анализ. А в биологии это не даёт целостной картины. Там главное синтез. После того. как вы изучили тысячу реакций в клетке, ещё и соединение должно быть и это главное для определения жизни. Это один из примеров. Ну их можно продолжить.
В.С. : Леонид Иванович, а может быть и, как говорится, не в этом дело? Вы просто имеете дело с другим объектом, вы не можете его поэлементно описать. Это же , вы знаете. И в физике уже не получается.
Л.И.: Нет, ну в физике методология работает до сих пор. И это получается.
В.С.: Ну как получается? Ну в квантовой механике ну сразу как объективировать эту проблему, что язык классического описания обязательно нужен для описания микромира?
Л.И.: Нет, ну вот … в этом…
В.С.: Там есть двойной, как бы , язык. Один… , а второй…
Л.И.: Это…это для удобства человека. Потому что классическая система…
В.С.: Да нет, что значит удобства? Это не удобство. Это моё положение в мире, как…
Л.И.: А изобретение …
В.С.: …мыслящего существа.
Л.И.: Его никуда не денешь…
В.С.: так ведь и я говорю, что никуда не денешь.
Л.И.: …существо…. Я про другое. Вот открытие, научное открытие тоже , что есть дополнительный способ описания в квантовой механике, но это в рамках научной методологии…
В.С.: Да! Конечно!
Л.И.: И вот, учитывая вот этот момент дополнительного описания, это всё опять становится в то же русло методологии. Как только вы включили…. Другое! Когда мы говорим о конце той науки, в традиционном понимании, это не только выражается в том, что популяция учёных сейчас просто падает …ну, не только в нашей стране, у нас она катастрофически падает…
А.Гордон: Стареет…
Л.И.: Ну это одно и то же. Кривые там приводились всегда…там максимум эффективности это 35 лет. По всем так сказать… а если…
В.С.: За исключением философии.
Л.И.: Ну-у, философия…всегда была царицей…
В.С.: Там сдвинуто…вот правильно…мы беседовали в кулуарах и вспомнили про Платона, который говорил , что вообще философом…только мужи, которые уже набрали много знаний…
Л.И.: Там просто чётко сказано…после пятидесяти(смеются)…
В.С.: Вот…да…акмэ…50 лет…
А.Гордон: там жизненный опыт просто…вот и всё…поэтому(смеётся)
В.С.: А это, кстати, в философии всегда чрезвычайно важно.
Л.И.: Так вот это первое ограничение. Первое ограничение это предел роста…численность. Второе- границы метода. И третью, это роль…социальная роль науки. Т.е. вот отношение к ней общества.
(продолжение в части 3)