Виктор ШЕНДЕРОВИЧ: «Список проигравших мне нравится больше, чем список победителей»
Даже тот, кто считает политические взгляды Виктора Шендеровича слишком радикальными, вряд ли может поспорить с тем, что на сегодняшний день он является, возможно, самым честным и бесстрашным публицистом, открыто выражающим свое недовольство российской властью. Его заметки - своего рода лакмусовая бумажка для каждого из нас: а мне бы хватило смелости так сказать? Однако, как признается сам Виктор Анатольевич, истинное удовольствие ему доставляют вовсе не разговоры о политике, а литература. Именно литературе будет посвящен вечер 7 сентября, который пройдет в рамках проекта «Прямая речь. Лондон», где собеседником и ведущим вновь станет Дмитрий Быков. А мы поговорили с Виктором Шендеровичем о перспективах русско-британских отношений, смелости, одиночестве и хорошем некрологе.
- Виктор Анатольевич, так совпало, что накануне нашего интервью произошли важные сдвиги в отношениях Британии и России: пресса сообщила о телефонном разговоре Терезы Мэй и Путина, потом созвонились Лавров и Борис Джонсон - и, судя по всему, сошлись на мысли, что надо «нормализовать двусторонние отношения». Как вы думаете, будет ли позитивное продолжение у этой истории?
- Я не знаю, есть ли в английском языке термин, в достаточной степени передающий смысл русского слова «разводка», но если нет, то его стоит поискать. Потому что это давняя путинская, да и советская традиция. (Но для начала придется объяснить англичанам, чем «разводка» отличается от просто «водки», и почему первое гораздо опаснее). Вот сейчас мы присутствуем при очередном сеансе разводки. Впрочем, я думаю, что она носит двусторонний характер - в том смысле, что новой английской администрации требуется немедленно продемонстрировать публике свою успешность, в том числе на внешнеполитическом фронте. Им срочно нужна какая-нибудь победа, и в качестве такой победы они хотят предъявить нормализацию отношений с Россией. А для Путина это возможность солгать россиянам, что «блокада» прорвана, что скоро снимут санкции и так далее.
- То есть, фактических изменений ждать не нужно?
- Если в британской администрации предполагают, что они могут что-то изменить в путинской политике, то они просто станут очередными людьми, которых Путин банально использует. Потому что Путин - бандит, а никаких договоренностей с бандитами быть не может: он отбросит их в тот момент, когда они перестанут быть ему выгодны. Главная проблема Путина сегодня - приближающийся экономический коллапс, и у него есть иллюзия преодолеть эту катастрофу с помощью отмены санкций. Разумеется, он чрезвычайно заинтересован в переговорах с Британией! Но Запад должен понимать, что он имеет дело с отморозком. Я надеюсь, что британское руководство хотя бы достаточно цинично и понимает, с кем имеет дело.
А пока что - безусловно, это будет подано как большой внешнеполитический прорыв: «мы разбили единство Запада» и так далее. Мозги россиян будут активно промываться на федеральных каналах. Обе стороны будут довольны: Путин будет разводить свое население, а британское руководство - свое. Но как только Москве это перестанет быть выгодным, повторяю, договоренностями подотрутся, как подтерлись всеми другими соглашениями, включая минские. У кремлевской администрации нет никаких принципов. Путин давно и успешно коррумпировал Запад, на этом и держится его внешняя политика. Правда, до Англии эта тенденция еще не доходила: «шредеризация» Запада останавливалась у Ла-Манша. Если ему удастся «шредеризировать» Англию, тем хуже для нее.
- Бывший посол Великобритании в России Тони Брентон в своей недавней статье назвал это «сделкой с дьяволом», которую нужно заключить во имя более высоких международных целей…
- Передавайте большой привет господину Брентону от Чемберлена, из 1938 года (будучи премьер-министром Великобритании, он подписал Мюнхенское соглашение с Гитлером, Муссолини и Даладье и вернулся в Лондон со словами: «Я привез вам мир». - Прим. ред.). Всякий договор с дьяволом - это откладывание ада, но ненадолго. Политика умиротворения агрессора плохо закончилась для всего мира и для Англии тоже. Другой англичанин (Бернард Шоу) говорил: «Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков». Увы, он сам, уже совсем старенький, был очарован советским дьяволом, и это тоже урок, который стоит помнить…
- По поводу истории… Ваш собеседник на грядущем лондонском вечере, Дмитрий Быков, недавно говорил, что все, что происходит в России уже не первую сотню лет, делает ее неким «позвоночником» в мировой системе, и поэтому ничего не изменится. Вы, когда пишете свои тексты, выступаете по радио, преследуете ли цель что-то по-настоящему изменить? А если Быков прав, не являются ли все ваши (да и его) усилия напрасными?
- Вы знаете, это два разных вопроса. Некая метафизичность России, которую отметил Быков, - это печальная реальность: мы ходим кругами и никак не вырвемся, все соскакиваем на старую дорожку, как испорченная пластинка. И категорически отказываемся извлекать уроки из своей истории. И здесь я вынужден согласиться с ним. Но как это связано с бессмысленностью усилий? В какой-то момент ты понимаешь, что - Чаадаев проиграл, Герцен проиграл, Набоков проиграл, Сахаров проиграл… Но дело в том, что список проигравших мне нравится больше, чем список победителей. Бессмысленно впадать в уныние, но не нужно и впадать в манию величия, предполагая, что у Чаадаева с Герценым не получилось, а у тебя получится. Важно просто не оставлять свои усилия, как заповедано Катоном Старшим: «Делай, что делаешь, и будь что будет». Не наше дело - загадывать о результатах наших усилий. Да, мы не станем Данией, - но можем проснуться уже в полной Туркмении, и это серьезная угроза. И ради предотвращения этой угрозы стоит работать.
- А есть какая-то промежуточная цель для вас лично?
- У меня, в моем предпенсионном возрасте, уже нет мессианских надежд, что моя работа сможет изменить судьбу родины… Я ставлю себе задачи в рамках собственной судьбы: мне хочется максимально реализовать свои литературные способности. А моя цель как публичного лица давно сформулирована моим другом Львом Рубинштейном: не испортить себе некролог. Вот я этим и озабочен. Потому что, к сожалению, многие люди, которых я числил своими учителями, под занавес умудрились его себе испортить. Мне бы не хотелось, чтобы люди, которые как-то на меня ориентируются (или те, на которых еще ориентируюсь я), отводили глаза при встрече.
- Вы действительно для многих людей являетесь образцом человека, который не будет идти на какие-то компромиссы с собственной совестью, который четко разделяет черное и белое. Однако обратной стороной бескомпромиссности и принципиальности, как мне кажется, становится одиночество и потеря людей, которые казались близкими. Вы сталкивались с чем-то подобным из-за своих политических взглядов?
- Ну, за «образец» спасибо, хотя это неправда: во мне, наверное, одна пятая «новодворской», если бескомпромиссность измерять в этих единицах. Но, разумеется, за жесткость позиции платишь сужением аудитории. В этом, впрочем, и разница между частным человеком и политиком: политик озабочен голосами и старается говорить вещи, которые приятны большинству. А мне не так важны числительные - вот и я позволяю себе говорить вещи, которые многих раздражают (Новодворскую по этой причине просто ненавидели). Многие, вполне мне симпатизирующие, сторонятся меня из карьерных соображений, кто-то банально боится. Еще в начале нулевых я перестал быть желанным гостем на тусовках… Но я не мальчик, чтобы этому огорчаться: это, ей-богу, посильная цена за право жить так, как ты хочешь.
- При этом в одном из недавних интервью вы сказали, что истинное удовольствие вам доставляет неспешное занятие литературой, а вовсе не журналистика с ее дедлайнами и прочими издержками. Что не дает вам уйти от этого и полностью посвятить себя «чистому» писательству?
- Понимаете, это вопрос умозрительный. Я остаюсь в публицистике не из-за внешних обязательств, а потому, что мне хочется высказаться по тому или иному поводу. Это то, что называется «гражданским темпераментом» - у кого-то он есть, у кого-то нет. Вот - есть Фет, а есть Некрасов. И бессмысленно Некрасова спрашивать, почему он посвящает свою лиру борьбе с крепостничеством, а Фет - любви и природе. Это же не значит, что я мечтаю написать стихотворение о любви, а пишу про Путина! Просто иногда меня одолевает сильное, почти биологическое желание высказаться на злобу дня. «Такую ненависть испытываю к потерпевшему - кушать не могу». И в этот момент я уж точно не смогу написать о любви. Публицистика для меня - это лирика.
- Зачастую, когда произносится ваша фамилия, следующий вопрос, который возникает: «Неужели ему не страшно?»
- У раннего Жванецкого есть замечательная фраза: «Как же он не боится? Да боится еще больше, но сделать ничего не может: внутри у него все свиристит и произрастает». Я, разумеется, не терминатор, и я боюсь. Просто надо учиться преодолевать чувство страха - как минимум подавлять панические настроения. Особисты все время давят на психику - это то немногое, что они умеют делать профессионально. И я, конечно, понимаю, с кем мы имеем дело, и никаких иллюзий по поводу их инструментария у меня нет.
Есть две модели поведения, которые я считаю логичными. Первая - уехать и быть свободным человеком снаружи от этой ситуации, и я к этому отношусь с абсолютным пониманием. Второй вариант поведения - остаться и настаивать на том, что это твоя страна, и ты человек, а не дрессированное животное. А вот промежуточная стадия, когда интеллигентные люди остаются на родине, но начинают мычать, вместо того, чтобы разговаривать ясно и свободно, - вот это кажется мне большой глупостью. Зачем так ломать собственную психику? А возвращаясь к теме страха… я свою бочку страха выпил 35 лет назад, в советской армии. Там я по-настоящему отбоялся. Меня в ту пору не могло защитить ничего - ни адвокаты, ни публичность. Я просто боролся за жизнь. И теперь, когда добрые люди что-то говорят про какую-то мою смелость, я мысленно отвечаю им: братцы, я пережил старшину Чуева в 1981 году. Полковник Путин после этого - детский лепет на лужайке, поверьте.
- Вы ведь, кстати, как-то говорили, что именно в армии начали писать! Значит, то, что вы там пережили, послужило толчком для творчества?
- Как говорил Окуджава, творчество - это у Алены Апиной. А я литератор, у меня - работа. Писательство, конечно, начинается с определенного драматизма, с повода для письма. У меня такой повод как раз и появился в Забайкальском военном округе. А сейчас это уже некое гражданское чувство, которое меня ведет. И, знаете, я себя не на помойке нашел. И вот это серое лубянское дитя, вся эта убогая чекистская элита… - странно под занавес портить спектакль и ложиться у этих сапог.
- Вы однажды сказали такую замечательную фразу: «Русская поэзия и литература дает мне формулы жизни, которые помогают себя держать в форме». Что это за формулы, и на каких этапах жизни вы их для себя открыли?
- Оооо, их множество! В диапазоне от Монтеня до Станислава Ежи Леца. Да и пушкинские формулы… «Самостоянье человека - залог величия его». Шекспировские формулы бесстрашия. Наверное, именно от Шекспира я узнал о том, что ссылки на время не работают: оно всегда ужасно, и вопрос лишь в том, как ты себя ведешь в этом времени. И уже в 20-м веке - парадоксы Леца, которые сформировали мое представление о смешном, о лаконизме. Конечно же, меня сформировали литература и отцовские книжные полки, которые во мне растворились, как кубики сахара. И до сих пор держат меня на поверхности. Литература не дает оскотиниться. Главное же, чему она учит: ты не первый. Все уже было до тебя. У тебя есть точки опоры и правила поведения, которые давно сформулированы. Вот тебе Шекспир, вот тебе Толстой, вот тебе Монтень - пользуйся. Или закрой глаза и живи так, будто ничего этого не было.
- Именно об этом вы и будете беседовать с Дмитрием Быковым в Лондоне, 7 сентября?
- У меня сейчас настало очень сладкое время! Я завел себе специальный файлик, куда вписываю имена и названия для нашего разговора, потому что боюсь, что во время импровизации могу что-то забыть. И у меня уже образовался список, который явно не уместится в рамках одного вечера. Столько стихов, которые хочется почитать, столько любимых и великих текстов! От Шекспира и Грибоедова до Шукшина и Трифонова. Они все растворены во мне - и если изъять из меня литературу, даже не знаю, что и останется…
Беседовала Юлия Варшавская
Билеты можно приобрести по ссылке eventbrite.co.uk/e/25924856945
Фото: Сергей Фадеичев, ТАСС/ВАРП
Источник: Англия
- Виктор Анатольевич, так совпало, что накануне нашего интервью произошли важные сдвиги в отношениях Британии и России: пресса сообщила о телефонном разговоре Терезы Мэй и Путина, потом созвонились Лавров и Борис Джонсон - и, судя по всему, сошлись на мысли, что надо «нормализовать двусторонние отношения». Как вы думаете, будет ли позитивное продолжение у этой истории?
- Я не знаю, есть ли в английском языке термин, в достаточной степени передающий смысл русского слова «разводка», но если нет, то его стоит поискать. Потому что это давняя путинская, да и советская традиция. (Но для начала придется объяснить англичанам, чем «разводка» отличается от просто «водки», и почему первое гораздо опаснее). Вот сейчас мы присутствуем при очередном сеансе разводки. Впрочем, я думаю, что она носит двусторонний характер - в том смысле, что новой английской администрации требуется немедленно продемонстрировать публике свою успешность, в том числе на внешнеполитическом фронте. Им срочно нужна какая-нибудь победа, и в качестве такой победы они хотят предъявить нормализацию отношений с Россией. А для Путина это возможность солгать россиянам, что «блокада» прорвана, что скоро снимут санкции и так далее.
- То есть, фактических изменений ждать не нужно?
- Если в британской администрации предполагают, что они могут что-то изменить в путинской политике, то они просто станут очередными людьми, которых Путин банально использует. Потому что Путин - бандит, а никаких договоренностей с бандитами быть не может: он отбросит их в тот момент, когда они перестанут быть ему выгодны. Главная проблема Путина сегодня - приближающийся экономический коллапс, и у него есть иллюзия преодолеть эту катастрофу с помощью отмены санкций. Разумеется, он чрезвычайно заинтересован в переговорах с Британией! Но Запад должен понимать, что он имеет дело с отморозком. Я надеюсь, что британское руководство хотя бы достаточно цинично и понимает, с кем имеет дело.
А пока что - безусловно, это будет подано как большой внешнеполитический прорыв: «мы разбили единство Запада» и так далее. Мозги россиян будут активно промываться на федеральных каналах. Обе стороны будут довольны: Путин будет разводить свое население, а британское руководство - свое. Но как только Москве это перестанет быть выгодным, повторяю, договоренностями подотрутся, как подтерлись всеми другими соглашениями, включая минские. У кремлевской администрации нет никаких принципов. Путин давно и успешно коррумпировал Запад, на этом и держится его внешняя политика. Правда, до Англии эта тенденция еще не доходила: «шредеризация» Запада останавливалась у Ла-Манша. Если ему удастся «шредеризировать» Англию, тем хуже для нее.
- Бывший посол Великобритании в России Тони Брентон в своей недавней статье назвал это «сделкой с дьяволом», которую нужно заключить во имя более высоких международных целей…
- Передавайте большой привет господину Брентону от Чемберлена, из 1938 года (будучи премьер-министром Великобритании, он подписал Мюнхенское соглашение с Гитлером, Муссолини и Даладье и вернулся в Лондон со словами: «Я привез вам мир». - Прим. ред.). Всякий договор с дьяволом - это откладывание ада, но ненадолго. Политика умиротворения агрессора плохо закончилась для всего мира и для Англии тоже. Другой англичанин (Бернард Шоу) говорил: «Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков». Увы, он сам, уже совсем старенький, был очарован советским дьяволом, и это тоже урок, который стоит помнить…
- По поводу истории… Ваш собеседник на грядущем лондонском вечере, Дмитрий Быков, недавно говорил, что все, что происходит в России уже не первую сотню лет, делает ее неким «позвоночником» в мировой системе, и поэтому ничего не изменится. Вы, когда пишете свои тексты, выступаете по радио, преследуете ли цель что-то по-настоящему изменить? А если Быков прав, не являются ли все ваши (да и его) усилия напрасными?
- Вы знаете, это два разных вопроса. Некая метафизичность России, которую отметил Быков, - это печальная реальность: мы ходим кругами и никак не вырвемся, все соскакиваем на старую дорожку, как испорченная пластинка. И категорически отказываемся извлекать уроки из своей истории. И здесь я вынужден согласиться с ним. Но как это связано с бессмысленностью усилий? В какой-то момент ты понимаешь, что - Чаадаев проиграл, Герцен проиграл, Набоков проиграл, Сахаров проиграл… Но дело в том, что список проигравших мне нравится больше, чем список победителей. Бессмысленно впадать в уныние, но не нужно и впадать в манию величия, предполагая, что у Чаадаева с Герценым не получилось, а у тебя получится. Важно просто не оставлять свои усилия, как заповедано Катоном Старшим: «Делай, что делаешь, и будь что будет». Не наше дело - загадывать о результатах наших усилий. Да, мы не станем Данией, - но можем проснуться уже в полной Туркмении, и это серьезная угроза. И ради предотвращения этой угрозы стоит работать.
- А есть какая-то промежуточная цель для вас лично?
- У меня, в моем предпенсионном возрасте, уже нет мессианских надежд, что моя работа сможет изменить судьбу родины… Я ставлю себе задачи в рамках собственной судьбы: мне хочется максимально реализовать свои литературные способности. А моя цель как публичного лица давно сформулирована моим другом Львом Рубинштейном: не испортить себе некролог. Вот я этим и озабочен. Потому что, к сожалению, многие люди, которых я числил своими учителями, под занавес умудрились его себе испортить. Мне бы не хотелось, чтобы люди, которые как-то на меня ориентируются (или те, на которых еще ориентируюсь я), отводили глаза при встрече.
- Вы действительно для многих людей являетесь образцом человека, который не будет идти на какие-то компромиссы с собственной совестью, который четко разделяет черное и белое. Однако обратной стороной бескомпромиссности и принципиальности, как мне кажется, становится одиночество и потеря людей, которые казались близкими. Вы сталкивались с чем-то подобным из-за своих политических взглядов?
- Ну, за «образец» спасибо, хотя это неправда: во мне, наверное, одна пятая «новодворской», если бескомпромиссность измерять в этих единицах. Но, разумеется, за жесткость позиции платишь сужением аудитории. В этом, впрочем, и разница между частным человеком и политиком: политик озабочен голосами и старается говорить вещи, которые приятны большинству. А мне не так важны числительные - вот и я позволяю себе говорить вещи, которые многих раздражают (Новодворскую по этой причине просто ненавидели). Многие, вполне мне симпатизирующие, сторонятся меня из карьерных соображений, кто-то банально боится. Еще в начале нулевых я перестал быть желанным гостем на тусовках… Но я не мальчик, чтобы этому огорчаться: это, ей-богу, посильная цена за право жить так, как ты хочешь.
- При этом в одном из недавних интервью вы сказали, что истинное удовольствие вам доставляет неспешное занятие литературой, а вовсе не журналистика с ее дедлайнами и прочими издержками. Что не дает вам уйти от этого и полностью посвятить себя «чистому» писательству?
- Понимаете, это вопрос умозрительный. Я остаюсь в публицистике не из-за внешних обязательств, а потому, что мне хочется высказаться по тому или иному поводу. Это то, что называется «гражданским темпераментом» - у кого-то он есть, у кого-то нет. Вот - есть Фет, а есть Некрасов. И бессмысленно Некрасова спрашивать, почему он посвящает свою лиру борьбе с крепостничеством, а Фет - любви и природе. Это же не значит, что я мечтаю написать стихотворение о любви, а пишу про Путина! Просто иногда меня одолевает сильное, почти биологическое желание высказаться на злобу дня. «Такую ненависть испытываю к потерпевшему - кушать не могу». И в этот момент я уж точно не смогу написать о любви. Публицистика для меня - это лирика.
- Зачастую, когда произносится ваша фамилия, следующий вопрос, который возникает: «Неужели ему не страшно?»
- У раннего Жванецкого есть замечательная фраза: «Как же он не боится? Да боится еще больше, но сделать ничего не может: внутри у него все свиристит и произрастает». Я, разумеется, не терминатор, и я боюсь. Просто надо учиться преодолевать чувство страха - как минимум подавлять панические настроения. Особисты все время давят на психику - это то немногое, что они умеют делать профессионально. И я, конечно, понимаю, с кем мы имеем дело, и никаких иллюзий по поводу их инструментария у меня нет.
Есть две модели поведения, которые я считаю логичными. Первая - уехать и быть свободным человеком снаружи от этой ситуации, и я к этому отношусь с абсолютным пониманием. Второй вариант поведения - остаться и настаивать на том, что это твоя страна, и ты человек, а не дрессированное животное. А вот промежуточная стадия, когда интеллигентные люди остаются на родине, но начинают мычать, вместо того, чтобы разговаривать ясно и свободно, - вот это кажется мне большой глупостью. Зачем так ломать собственную психику? А возвращаясь к теме страха… я свою бочку страха выпил 35 лет назад, в советской армии. Там я по-настоящему отбоялся. Меня в ту пору не могло защитить ничего - ни адвокаты, ни публичность. Я просто боролся за жизнь. И теперь, когда добрые люди что-то говорят про какую-то мою смелость, я мысленно отвечаю им: братцы, я пережил старшину Чуева в 1981 году. Полковник Путин после этого - детский лепет на лужайке, поверьте.
- Вы ведь, кстати, как-то говорили, что именно в армии начали писать! Значит, то, что вы там пережили, послужило толчком для творчества?
- Как говорил Окуджава, творчество - это у Алены Апиной. А я литератор, у меня - работа. Писательство, конечно, начинается с определенного драматизма, с повода для письма. У меня такой повод как раз и появился в Забайкальском военном округе. А сейчас это уже некое гражданское чувство, которое меня ведет. И, знаете, я себя не на помойке нашел. И вот это серое лубянское дитя, вся эта убогая чекистская элита… - странно под занавес портить спектакль и ложиться у этих сапог.
- Вы однажды сказали такую замечательную фразу: «Русская поэзия и литература дает мне формулы жизни, которые помогают себя держать в форме». Что это за формулы, и на каких этапах жизни вы их для себя открыли?
- Оооо, их множество! В диапазоне от Монтеня до Станислава Ежи Леца. Да и пушкинские формулы… «Самостоянье человека - залог величия его». Шекспировские формулы бесстрашия. Наверное, именно от Шекспира я узнал о том, что ссылки на время не работают: оно всегда ужасно, и вопрос лишь в том, как ты себя ведешь в этом времени. И уже в 20-м веке - парадоксы Леца, которые сформировали мое представление о смешном, о лаконизме. Конечно же, меня сформировали литература и отцовские книжные полки, которые во мне растворились, как кубики сахара. И до сих пор держат меня на поверхности. Литература не дает оскотиниться. Главное же, чему она учит: ты не первый. Все уже было до тебя. У тебя есть точки опоры и правила поведения, которые давно сформулированы. Вот тебе Шекспир, вот тебе Толстой, вот тебе Монтень - пользуйся. Или закрой глаза и живи так, будто ничего этого не было.
- Именно об этом вы и будете беседовать с Дмитрием Быковым в Лондоне, 7 сентября?
- У меня сейчас настало очень сладкое время! Я завел себе специальный файлик, куда вписываю имена и названия для нашего разговора, потому что боюсь, что во время импровизации могу что-то забыть. И у меня уже образовался список, который явно не уместится в рамках одного вечера. Столько стихов, которые хочется почитать, столько любимых и великих текстов! От Шекспира и Грибоедова до Шукшина и Трифонова. Они все растворены во мне - и если изъять из меня литературу, даже не знаю, что и останется…
Беседовала Юлия Варшавская
Билеты можно приобрести по ссылке eventbrite.co.uk/e/25924856945
Фото: Сергей Фадеичев, ТАСС/ВАРП
Источник: Англия