Расшифровка интервью
10-минутное интервью о "Синтаксисе личности", взятое Хелен Лимоновой 16 июня 2019 г.:
www.youtube.com/watch
- Вы держите в руках книжку. Что это?
- Это пока что единственная моя книга, которая никоим образом не является переводом. Эту книгу я написала и очень ею горжусь.
- Типология Афанасьева. Это психология какая-то?
- Да, это психология. Эта книга посвящена исключительно серьезному открытию в мировой психологии, которое, к сожалению, пока что еще не признано и не изучается в университетах, но я не сомневаюсь, что рано или поздно будет изучаться, и рано или поздно ко всей сегодняшней психологии будут относиться так, как сейчас относятся к доменделеевской химии.
- То есть этот ваш Афанасьев - это Менделеев, с вашей точки зрения?
- Да, с моей точки зрения, Афанасьев - это Менделеев в психологии.
- Кто-нибудь еще тоже так думает?
- Да, безусловно. Пожалуйста, могу процитировать несколько отзывов из конца книги.
- Давайте.
- Алексей Рощин, психолог: «При внешней простоте и, что важно, интуитивной понятности эта типология весьма глубока и, главное, просто просится к расширению на самые разные прикладные области соцнаук - от психотерапии до политологии». Игорь Порецкий, инженер, программист: «Всей душой разделяю сожаления относительно того, что в научном мире книга Афанасьева не привлекла к себе должного внимания». Нелли Воскобойник, медицинский физик: «Для меня это стало открытием. С помощью энтузиастов и адептов типологии я начала понемножку понимать своих близких и самое себя». Тут еще два положительных отзыва, один врача-психиатра, другой бизнесмена... и, наконец, отзыв, который я не могу не процитировать, я считаю, что он тоже очень важен - отзыв женщины, которая пишет книги по соционике: «Это информационная чума, которая просто блокирует способность логически мыслить».
- Ужас! (Жестом просит остановиться.)
- Нет-нет, еще одна фраза: «Это нельзя читать, потому что это самая чудовищная ересь, которая когда-либо рождалась на Земле, и даже трудно представить, из какой преисподней явилась в наш мир».
- Хорошая какая аннотация!
- Я считаю, что в качестве...
- Да, после этого надо немедленно хватать книгу, прятаться с ней и читать эту чудовищную ересь!
- Да!
- Какова ваша роль в изложении этой типологии? Он сам ничего не писал?
- Он сам написал прекрасную книгу, «Синтаксис любви», которая, безусловно, является прорывом. В ней он записал свое открытие, свои догадки и свои попытки применить эти догадки.
- В каком году он ее написал?
- Открытие он совершил, насколько я знаю, в 1990 году. Он рассказывал в автобиографии - Александр Юрьевич Афанасьев, давайте полностью упомянем имя первооткрывателя, Александр Юрьевич Афанасьев пишет в своей автобиографии, которую можно найти в интернете, что он в 1991 году в Москве шел во время путча защищать Белый Дом и думал: «Суки, ведь убьют и не дадут книгу дописать!» Но, к счастью, эту книгу он дописал, он не был тогда убит, книга вышла в нескольких изданиях, он ее перерабатывал по мере обдумывания своей системы. Умер он, к сожалению, в 2005 году, я не успела с ним познакомиться. Вся моя полемика с ним, к сожалению, уже посмертная.
- Вы уже были в это время знакомы с его теорией?
- Нет. Я пишу в своей книге, как я всю жизнь мечтала узнать о том, почему люди разные. Почему одним людям одно легко, а другое трудно, почему мне так легко дается одно и так трудно или никак не дается другое, а кому-то другому наоборот... Я всю жизнь мечтала об этом узнать. Я увидела, что официальная психология не дает на это ответа. Я познакомилась с этой системой, когда мне было сорок лет. К сожалению, Александра Юрьевича уже в это время на свете не было. Я сначала... когда я увидела, что его система действительно объясняет все мои неразрешимые вопросы...
- Прямо все?
- Практически. Я была... Даже не могу подобрать нужного слова. Пленена? нет...
- Шокирована? Потрясена? Возмущена?
- Вы знаете, это очень сродни тому ощущению, которое на уроке в школе у меня было после рассказа о том, почему хороша система Менделеева. Но только намного сильнее. Потому что система Менделеева - она все-таки о калии, натрии и прочих прекрасных вещах, о которых я не каждый день думаю. А это - о человеческом поведении, о котором... не знаю, как кому, но лично мне приходится думать каждый день, имея детей, родителей и так далее.
- А вот, чтобы не углубляться, но при этом... Мне это очень любопытно, думаю, и нашим слушателям тоже: чем вот эта его...
- В чем состоит система?
- Да, в чем состоит система, или чем эта типология отличается от тех, которые уже были, Юнга, например...
- Сейчас-сейчас... Значит, во-первых, здесь это всё рассказывается.
- Да, но вот чуть-чуть, капельку.
- Капельку сейчас расскажу. Я только хочу чуть-чуть закончить предыдущую мысль: что вначале я отнеслась к этой книге с полным восторгом, но потом, по мере, так сказать, освоения этой системы - а это занимает время - я увидела, что там, пожалуй, есть что уточнить. И занялась этими уточнениями. И со временем оказалось, что они даже довольно серьезны. Так что, несмотря на то, что лавры первооткрывателя безусловно принадлежат Александру Юрьевичу Афанасьеву, и тут у меня никаких претензий нет, я бы этого никогда не открыла - но мне удалось сделать еще некоторый шаг вперед по сравнению с тем, что написал он.
- Стало быть, это не просто пересказ, а некое развитие?
- Безусловно, и так же и написано в аннотации: «Эта научно-популярная книга основана на фундаментальном психологическом открытии А.Ю. Афанасьева, но не сводится к его пересказу».
- Да, очень здорово.
- Значит, сказать в двух словах... Чем она отличается от Юнга - это уже нужна лекция. Но сказать в двух словах, в чем состоит система, я могу. Система заключается в открытии врожденной иерархии четырех аспектов личности: физического, эмоционального, логического и собственно личностного. Всё. Или, вернее, не совсем всё: два из них ищут диалога с окружающими, а два из них не ищут диалога с окружающими, вот теперь всё. Всё остальное - это приложения, развитие, описания...
- Здорово. А там есть что-нибудь внутри, опять же в двух словах...
- Там есть всё...
- Секундочку, вопрос конкретный: что-нибудь связанное с соционикой, например?
- Там есть критика соционики.
- А! (Смеется.)
- Там есть объяснение того, почему соционика на живых людей не ложится. Почему она верна в тех местах, где она совпадает с Афанасьевым, и не верна в тех местах, где она не совпадает с Афанасьевым.
- Очень любопытно.
- То есть соционика - это была попытка открыть то же самое. Поскольку психотипы - они существуют объективно, это объективная реальность. Это не то, что кому-то показалось, и оно теперь есть. Это так, каждый из нас принадлежит к одному из психотипов...
- Ну да, это нам еще Юнг говорил...
- Совершенно верно, Юнг-то говорил. Но, как нам сказал Владимир Ильич Ленин, критерий теории - практика. Если вы по описаниям Юнга не можете узнать ни себя, никого из своих знакомых, а только вынуждены верить на слово, что, кажется, оно вот так...
- Может быть, я такой оригинальный!
- Если есть один оригинальный человек, который не совпадает с теорией, тут уже что-то, возможно... если есть один человек, который не совпадает, другой человек, который не совпадает... [1]
- Ну, классно...
- Смотрите, я хочу прочитать еще один абзац, который представляется мне чрезвычайно важным. И если вдруг нас услышит кто-нибудь из психиатров, я надеюсь, что мой скорбный труд не пропадет. То есть я, в принципе, и так надеюсь, что мой скорбный труд не пропадет...
- Для этого мы с вами тут и собрались. Читайте.
- Текст разбит на маленькие главки. Одна главка называется: «О психиатрии, норме и патологии». Эпиграф такой: «Если бы Бог хотел, чтобы я был другим, Он бы создал меня другим». Гёте.
«В бытовом сознании распространено мнение, что есть «нормальные» люди без проблем и комплексов, а есть «закомплексованные» и «психически нездоровые». Открытия Афанасьева показывают, что это не совсем так. Я не отрицаю существование психических болезней, но уверена, что в свете типологии Афанасьева следует пересмотреть всю традиционную психиатрию. Многие черты, до сих пор считавшиеся болезнями и патологиями, являются просто признаками того или иного психотипа и проявляются при дисгармонизации.»
(Внимание!) «Например, истеричность может быть характерна для Первой или Второй Эмоции; избегание взгляда в глаза - для Третьей Воли; садомазохизм и клептомания - для Первой Физики; мания утилизации - для Третьей Физики; чрезмерное многословие - для Третьей Логики; «синдром дефицита внимания» - для Четвертой Логики; паранойя - для Первой и Третьей Воли; меланхолия/депрессия - для Третьей Эмоции и/или Четвертой Физики. «Мания величия» - это обычно просто дисгармонизированная Первая Воля, «комплекс неполноценности» - Четвертая, «биполярное расстройство» - Третья. «Нарциссами» и «психопатами» обычно называют дисгармонизированных людей с Первой Волей либо с Первой Физикой при Третьей Воле... и так далее. Нет единой для всех нормы. Есть 24 нормы, своя для каждого психотипа».
Я считаю, что свой вклад в мировую психиатрию, не говоря о психологии, я внесла.
- Здорово. Спасибо.
[1] P.S., «юмор на лестнице»: надо было сразу сказать, что таких оригинальных оказывается подавляющее большинство.