"ополчение венгров - 6 коней на латника и одна повозка". Оно, конечно, вряд ли и тележных лошадок имел в виду, но и "легкие" тут только додумываются "автоматически" из сопоставления "раз латник, значит прочие легкие". А так - может он и слуг с пажом сажал на конь, действительно. У французов ведь так и было. У них, кстати, изначально скорее всего 6 коней и 6 человеков на копье, из которых комбатантов максимум 4. С 1462 допускалась 7-я лошадь - под вещи. С 1484 в копье 8 лошадей, а копью лейтенанта разрешено и 10-12; число штатных людей (т.е. 4 комбатанта и всего 6 персон) не меняется.
Доброго времени жизни! ---Если посмотреть на иллюстрации в Chronica de Gestis Hungarorum середины 14 века, то венгерская латная конница часто изображается в неполном доспехе (нет защиты ног) и в открытых шлемах. --- Причём открытые шлемы преобладают абсолютно, и, получается, на других изображениях 14 в. тоже (можно сказать 99 %). А это ведь как ничто иное из защитного копмлекса - показатель тактики. А на изображениях 15-16 вв. закрытые шлемы уже несравненно чаще. Это, разумеется, если не делать ссылку на "художественный стиль".
А так утвреждение "конница строилась вокрук латника-копейщика/лучника/стратиоты" в любом случае даже при знании реальных пропорций. Нужно описание конкретной боевой практики, чтобы понять "кто был основной". А так и 10 % лучников или латников могло быть ниболее востребованной частью. Соотвственно учитывать развитие ещё другие рода войск - ездящих стрелков, пехоты, вагенбурга, полевой артиллерии. Всё вазимосвязано - это всегда самое слабое место в теориях "вестернизации/оринетализации" (утяжеления/облегчения)
- это всегда самое слабое место в теориях "вестернизации/оринетализации" (утяжеления/облегчения)
Тут у автора не теория. Просто трактовка имеющихся данных. Проблема в том, что "как всегда"(тм)
- данных мало - они малопонятные
Возможно, что есть еще (больше и лучше) и я их просто не видел - но никаких пометок вида "приведенные материалы несут только иллюстративную функцию" в текстах как-то нет. А вот жалобы на недостатки источниковой базы - есть.
Так-то - могло быть и "огусаривание", на самом деле. А могло и не быть. Я бы с приведенными "картами" какую-то однозначную картину рисовать бы не взялся.
Плевчиньский стр 52-54 Wojny i wojskowość polska w XVI wieku. Tom I. Lata 1500-1548 пишет, что в польской армии уменьшение количества тяжелых кавалеристов связано с необходимостью постоянно противостоять легкой татарской кавалерии.
- Плевчиньский ссылается, в частности, на реестры наемных рот. С уважением.
Имел ввиду венгров - по ним, насколько понимаю, "толком не ясно".
По полякам - сходные данные Грабарчик по ротам приводил. Стрелецкие хоругви, проседание (?) количества латников в копийничьих хоругвях. Потом казаки, гусары и так далее. Правда он такие изменения увязывал не узко с татарами, а вообще с военной активностью на юге и востоке (Молдавия, Подолия).
Comments 10
Оно, конечно, вряд ли и тележных лошадок имел в виду, но и "легкие" тут только додумываются "автоматически" из сопоставления "раз латник, значит прочие легкие". А так - может он и слуг с пажом сажал на конь, действительно. У французов ведь так и было. У них, кстати, изначально скорее всего 6 коней и 6 человеков на копье, из которых комбатантов максимум 4. С 1462 допускалась 7-я лошадь - под вещи. С 1484 в копье 8 лошадей, а копью лейтенанта разрешено и 10-12; число штатных людей (т.е. 4 комбатанта и всего 6 персон) не меняется.
Reply
Reply
---Если посмотреть на иллюстрации в Chronica de Gestis Hungarorum середины 14 века, то венгерская латная конница часто изображается в неполном доспехе (нет защиты ног) и в открытых шлемах. ---
Причём открытые шлемы преобладают абсолютно, и, получается, на других изображениях 14 в. тоже (можно сказать 99 %). А это ведь как ничто иное из защитного копмлекса - показатель тактики.
А на изображениях 15-16 вв. закрытые шлемы уже несравненно чаще. Это, разумеется, если не делать ссылку на "художественный стиль".
А так утвреждение "конница строилась вокрук латника-копейщика/лучника/стратиоты" в любом случае даже при знании реальных пропорций. Нужно описание конкретной боевой практики, чтобы понять "кто был основной". А так и 10 % лучников или латников могло быть ниболее востребованной частью.
Соотвственно учитывать развитие ещё другие рода войск - ездящих стрелков, пехоты, вагенбурга, полевой артиллерии. Всё вазимосвязано - это всегда самое слабое место в теориях "вестернизации/оринетализации" (утяжеления/облегчения)
Reply
- это всегда самое слабое место в теориях "вестернизации/оринетализации" (утяжеления/облегчения)
Тут у автора не теория. Просто трактовка имеющихся данных. Проблема в том, что "как всегда"(тм)
- данных мало
- они малопонятные
Возможно, что есть еще (больше и лучше) и я их просто не видел - но никаких пометок вида "приведенные материалы несут только иллюстративную функцию" в текстах как-то нет. А вот жалобы на недостатки источниковой базы - есть.
Так-то - могло быть и "огусаривание", на самом деле. А могло и не быть. Я бы с приведенными "картами" какую-то однозначную картину рисовать бы не взялся.
С уважением.
Reply
Reply
- уменьшение количества тяжелых кавалеристов
Зачастую - довольно сложно вообще определить "уменьшалось это количество или не уменьшалось" и "сколько это в граммах". Тут как раз такой случай.
Данных мало, а трактовать их можно "так, сяк и вот эдак".
С уважением.
Reply
Reply
Имел ввиду венгров - по ним, насколько понимаю, "толком не ясно".
По полякам - сходные данные Грабарчик по ротам приводил. Стрелецкие хоругви, проседание (?) количества латников в копийничьих хоругвях. Потом казаки, гусары и так далее. Правда он такие изменения увязывал не узко с татарами, а вообще с военной активностью на юге и востоке (Молдавия, Подолия).
С уважением.
Reply
Leave a comment