----Надо полагать, что европейское рыцарство в 12 веке тоже в клепано-пришивных доспехах сражалось? Очевидно?--- Тут можно возразить, что в 12 в. сарацинские и византийские луки, которые не так просто пробивали кольчугу, вроде как послабее считаются, чем монгольские и турецкие... Однако тут действительно много моментов. Если под доспехами понимались в данном случае и щиты, и шлемы, то тут уже "крепкие" в значении совокупном (щиты защищают от смертельных прямых выстрелов, а от большинства прочих - собственно доспехи). Но если брать собственно корпусные доспехи, то тут тоже дело не однозначное. Та же кольчуга может быть разной по конструкции.. Совокупность кольчатого панциря и тегиляя толстого насколько эффективной будет? Или совокупность простейшего "дощатого доспеха" и гипотетического верхнего кожаного доспеха (наличие которого можно предполагать, например, из-за относительной редкости кольчужных находок в той эпохи - как средство усилить слабые уязвимые места "брони дощатой")... А ещё - речь ведь не о "панцире которого стрела не емлет", проверенном на стендовом испытании, а о конкретных условиях - на определённом расстоянии и при определённых условиях стрелостойким окажется много видов боевого одеяния.
Со шлемом та же проблема что и с оружием. У нас нет никаких источников которые можно было бы трактовать как отождествление доспеха со шлемом или доспеха как доспеха со шлемом. Зато тот же Шиндлер за московский период например нашёл случаи разграничения в документе доспехов и шлемов. Да и для удельной эпохи наверное правильнее будет не спешить отождествлять или смешивать эти понятия. Тот же князь Любко срезал с себя корпусный доспех на бегу а не защиту для головы. Не так ли?
Кстати с кованной ратью тоже все не просто - если посмотреть известия о ней приведенные Кулешовым то скорее приходишь к выводу о том что это не просто "ассоциативный ряд" летописцев а существующее в 15 в на Руси устойчивое выражение. Во всяком случае однозначно называть его неким образным оборотом едва ли верно. Нужны очень веские обоснования.
а что не ясно с "кованной ратью"? Этот термин употреблявшийся изначально на Псковщине. Варианты - "доспешная рать", "железная рать". Известны противопоставлению только "кошевым людям" и "пешей рати". Воины, снабженные металлическими доспехами - никакого более узкоспециального значения не получается (моле есть вои в одной кольчуге и шлеме, а есть некие кованные ратники - "с главы до ног всё железно").
- Ну цитаты Кирпичникова стоит смотреть в контексте всей его работы
Тут ситуация несколько проще. Уважаемый А.Панкратов решил не обращаться к источнику, а воспользоваться изложением эпизода в литературе. И даже тут не процитировал, а вольно переложил.
- Для того чтобы всерьёз приводить такие аргументы надо опровергнуть вывод Комарова что щиты в 15 в на Руси по косвенным данным утратили популярность.
А Вы можете привести цитату? Просто 15-й век - он большой.
"То есть сжигать могли и луки со стрелами, и сулицы, и щиты, а о распространении кожаного или тканевого доспеха это свидетельство прямо ничего не говорит". Комаров О.В. Отзыв на статью Шиндлера О.В. «Смена доспешой моды во второй половине XV в.» С. 659.
- Однако Ваш пример тоже небезупречен, если это тот эпизод , что Вы расмматриваете в статье, когда европейцы закрылись щитами.
Можно цитату, где я привожу такой пример?
- Ныне О.В. Шиндлер на основеоснове документальных материалов московского преоиода отмечает случаи прямого противопоставления доспеха и предмета вооружения. Логично допустить возможность подобного разграничения и в удельные времена.
Это же написано в статье уважаемого О.Комарова.
"В тех же документах термин «доспех» часто употреблялся в значении «вооружение вообще»". Комаров О. В. Изучение комплекса вооружения дворянского войска XVI в. и документальные источники. Страница 433.
Он не писал, что "доспех" это всегда "вооружение вообще". И я такого не писал. ГОСТов тогда не было. Простейший пример - "саадак включал саблю или нет"? Даже по опубликованным документам - "когда как".
- Что кстати с себя срезал на бегу псковский князь Любард? Наверное все же собственнл доспех на ремях ?
А что у нас воин вообще с себя срезать может? У щита ремни, у шлема ремни... Так что даже тут не все однозначно, ясно и понятно.
- Таким образом пока что сведения московского летописца о крепких новгородских доспехах правильнее рассматривать как клнстатацию крепости доспехов а не щитов и др предметов вооружения.
Любая трактовка, которая не противоречит прямой речи источника, допустима. С другой стороны - любая трактовки должна быть уснащена "обоснуем" и всегда несет на себе штамп "вероятно".
- Но возможность использование КПД хоть как то иллюстрируется отмеченными Панкратовым со ссылкой на Медведева новгородскими археологическими материалами.
Материалу Медведева уже 60 лет. С тех пор ни одной находки не было? Горсть чешуек и три кольца от кольчуги - это не массовый материал, на нем статистику выстроить невозможно. Сам ув. А.Панкратов пишет про "длиннорукавные кольчуги" на странице 691.
- Кстати с кованной ратью тоже все не просто - если посмотреть известия о ней приведенные Кулешовым то скорее приходишь к выводу о том что это не просто "ассоциативный ряд" летописцев
Я где-то написал про "ассоциативный ряд летописца"? Кажется, в тексте прямо написано "встречающийся в летописях термин нельзя трактовать с опорой на ассоциативный ряд автора", то есть А.Панкратова. Тем более, что ув. Ю.Кулешов сам пишет про "в указанный период московитами использовался достаточно мощный доспех" на странице 756 своей статьи.
С уважением.
P.S. Отмечу. Я не ищу тезисы в пользу какой-либо версии. Просто указываю на прорехи в системе обоснований и доказательств. Выдвинуть тезис, что-то процитировать и повесить ссылку - не равно "аргументированно обосновать".
у меня в статье по вооружению дворянской конницы вроде как по приведенным документам четко видно, что "доспех" - это вооружение и даже воинское снаряжение вообще, и "доспех" - металличесий корпусной доспех. Скажем в первой понятие входил тегиляй, а во второе нет. И это не моё "открытие" - просто пополнее привел источники. Тоже что со словом "зброя". Просто каждый раз, если не достаточно ясен контекст, не ясно в каком значении употреблён этот термин.
- Тут можно возразить, что в 12 в. сарацинские и византийские луки, которые не так просто пробивали кольчугу, вроде как послабее считаются, чем монгольские и турецкие
При Бургтерульде рыцарскую конницу расстреливали из длинных луков. "Считают" - тоже очень расплывчатое понятие. Нужны числа. Не говоря о том, что высказывалось и мнение, что "тюркский лук" мощнее "монгольского".
- Если под доспехами понимались в данном случае и щиты
"Алексиада" XIII.8.
"Ведь император знал, что из-за своих панцирей и кольчуг кельты почти неуязвимы, а попусту расходовать стрелы Алексей считал совершенно бессмысленным".
В оригинале τοῖς θώραξι καὶ τοῖς σιδηροῖς χιτῶσι. Дословно "тораксы" и "железные хитоны". Если не путаю - "железный хитон" можно перевести и просто "броня". Далее уточняется, что доспех европейцев - кольчуга. В 12 веке повсеместное использование акетона не подтверждено. То есть - даже дополнение про щит не является обязательным. Понятно, что Анна сама в бой не ходила и в "кельтов" не стреляла, а в повествовании есть явные преувеличения. Но летопись тоже не послебоевой доклад Басенка и даже не его дневник.
А так да - ни значение "доспех" не раскрыто, да и кольчуги сильно разные бывают, расстояние не указано, погоды мы не знаем...
Да. Любимый вопрос к сторонникам тезиса "если стреляют по коням - то на всадниках латы/пластинчатая броны/[нужное вписать]" - "в каких латах западное рыцарство в 12-м веке разъезжало?"
В кольчугах и, с последней трети века, акетонах, ближе к концу века отметим и прообразы кирас, включая кожаные. Конский доспех прослеживается с 1140-х, но сложно судить о его распространенности.
О чем и речь. Никаких "лат" и "пластинчато-нашивных доспехов". Тем более, что Бургтерульд вообще первая треть столетия. Щит, кольчуга, акетон - "только гипотетически", насколько понимаю. И при этом лучники расстреливали именно лошадей.
1) там им это специально приказали 2) по причине, видимо, того, что раз роялистов было меньше (300), чем мятежников, а лучников у них - всего 40, решили сбить напор атаки противника на спешенных рыцарей 3) поскольку атаковала лишь часть врагов (прочие оценили диспозицию и не стали рисковать), расстрел коней удался - впрочем, лучники на это и рассчитаны, кавалерийскую атаку они таким образом (убиением лошадок) остановят обязательно (если их сколько-нибудь много - да, здесь десятки, но и армии исчисляются сотнями), а вот пехотную атаку - в самом идеальном случае только притормозят, но не заставят отвернуть с пути. 4) так-то их, лучников, по-любому поставили наискось - чтобы иметь возможность стрелять и людям-врагам в правый бок, т.е. без щита.
Хроника Ордерика, Stephen Morillo."Warfare Under the Anglo-Norman Kings, 1066-1135", Strickland s Hardy "The Great Warbow", Ваши статьи ("Битва при Бремюле" и еще несколько) =)
Тут можно возразить, что в 12 в. сарацинские и византийские луки, которые не так просто пробивали кольчугу, вроде как послабее считаются, чем монгольские и турецкие... Однако тут действительно много моментов. Если под доспехами понимались в данном случае и щиты, и шлемы, то тут уже "крепкие" в значении совокупном (щиты защищают от смертельных прямых выстрелов, а от большинства прочих - собственно доспехи). Но если брать собственно корпусные доспехи, то тут тоже дело не однозначное. Та же кольчуга может быть разной по конструкции.. Совокупность кольчатого панциря и тегиляя толстого насколько эффективной будет? Или совокупность простейшего "дощатого доспеха" и гипотетического верхнего кожаного доспеха (наличие которого можно предполагать, например, из-за относительной редкости кольчужных находок в той эпохи - как средство усилить слабые уязвимые места "брони дощатой")... А ещё - речь ведь не о "панцире которого стрела не емлет", проверенном на стендовом испытании, а о конкретных условиях - на определённом расстоянии и при определённых условиях стрелостойким окажется много видов боевого одеяния.
Reply
Reply
Reply
Reply
- Ну цитаты Кирпичникова стоит смотреть в контексте всей его работы
Тут ситуация несколько проще. Уважаемый А.Панкратов решил не обращаться к источнику, а воспользоваться изложением эпизода в литературе. И даже тут не процитировал, а вольно переложил.
- Для того чтобы всерьёз приводить такие аргументы надо опровергнуть вывод Комарова что щиты в 15 в на Руси по косвенным данным утратили популярность.
А Вы можете привести цитату? Просто 15-й век - он большой.
"То есть сжигать могли и луки со стрелами, и сулицы, и щиты, а о распространении кожаного или тканевого доспеха это свидетельство прямо ничего не говорит".
Комаров О.В. Отзыв на статью Шиндлера О.В. «Смена доспешой моды во второй половине XV в.» С. 659.
- Однако Ваш пример тоже небезупречен, если это тот эпизод , что Вы расмматриваете в статье, когда европейцы закрылись щитами.
Можно цитату, где я привожу такой пример?
- Ныне О.В. Шиндлер на основеоснове документальных материалов московского преоиода отмечает случаи прямого противопоставления доспеха и предмета вооружения. Логично допустить возможность подобного разграничения и в удельные времена.
Это же написано в статье уважаемого О.Комарова.
"В тех же документах термин «доспех» часто употреблялся в значении «вооружение вообще»".
Комаров О. В. Изучение комплекса вооружения дворянского войска XVI в. и документальные источники. Страница 433.
Он не писал, что "доспех" это всегда "вооружение вообще". И я такого не писал. ГОСТов тогда не было. Простейший пример - "саадак включал саблю или нет"? Даже по опубликованным документам - "когда как".
- Что кстати с себя срезал на бегу псковский князь Любард? Наверное все же собственнл доспех на ремях ?
А что у нас воин вообще с себя срезать может? У щита ремни, у шлема ремни... Так что даже тут не все однозначно, ясно и понятно.
- Таким образом пока что сведения московского летописца о крепких новгородских доспехах правильнее рассматривать как клнстатацию крепости доспехов а не щитов и др предметов вооружения.
Любая трактовка, которая не противоречит прямой речи источника, допустима. С другой стороны - любая трактовки должна быть уснащена "обоснуем" и всегда несет на себе штамп "вероятно".
- Но возможность использование КПД хоть как то иллюстрируется отмеченными Панкратовым со ссылкой на Медведева новгородскими археологическими материалами.
Материалу Медведева уже 60 лет. С тех пор ни одной находки не было? Горсть чешуек и три кольца от кольчуги - это не массовый материал, на нем статистику выстроить невозможно. Сам ув. А.Панкратов пишет про "длиннорукавные кольчуги" на странице 691.
- Кстати с кованной ратью тоже все не просто - если посмотреть известия о ней приведенные Кулешовым то скорее приходишь к выводу о том что это не просто "ассоциативный ряд" летописцев
Я где-то написал про "ассоциативный ряд летописца"? Кажется, в тексте прямо написано "встречающийся в летописях термин нельзя трактовать с опорой на ассоциативный ряд автора", то есть А.Панкратова. Тем более, что ув. Ю.Кулешов сам пишет про "в указанный период московитами использовался достаточно мощный доспех" на странице 756 своей статьи.
С уважением.
P.S. Отмечу. Я не ищу тезисы в пользу какой-либо версии. Просто указываю на прорехи в системе обоснований и доказательств. Выдвинуть тезис, что-то процитировать и повесить ссылку - не равно "аргументированно обосновать".
Reply
Просто каждый раз, если не достаточно ясен контекст, не ясно в каком значении употреблён этот термин.
Reply
- Тут можно возразить, что в 12 в. сарацинские и византийские луки, которые не так просто пробивали кольчугу, вроде как послабее считаются, чем монгольские и турецкие
При Бургтерульде рыцарскую конницу расстреливали из длинных луков. "Считают" - тоже очень расплывчатое понятие. Нужны числа. Не говоря о том, что высказывалось и мнение, что "тюркский лук" мощнее "монгольского".
- Если под доспехами понимались в данном случае и щиты
"Алексиада" XIII.8.
"Ведь император знал, что из-за своих панцирей и кольчуг кельты почти неуязвимы, а попусту расходовать стрелы Алексей считал совершенно бессмысленным".
В оригинале τοῖς θώραξι καὶ τοῖς σιδηροῖς χιτῶσι. Дословно "тораксы" и "железные хитоны". Если не путаю - "железный хитон" можно перевести и просто "броня". Далее уточняется, что доспех европейцев - кольчуга. В 12 веке повсеместное использование акетона не подтверждено. То есть - даже дополнение про щит не является обязательным. Понятно, что Анна сама в бой не ходила и в "кельтов" не стреляла, а в повествовании есть явные преувеличения. Но летопись тоже не послебоевой доклад Басенка и даже не его дневник.
А так да - ни значение "доспех" не раскрыто, да и кольчуги сильно разные бывают, расстояние не указано, погоды мы не знаем...
С уважением.
Reply
Коней.
Reply
Да. Любимый вопрос к сторонникам тезиса "если стреляют по коням - то на всадниках латы/пластинчатая броны/[нужное вписать]" - "в каких латах западное рыцарство в 12-м веке разъезжало?"
С уважением.
Reply
Конский доспех прослеживается с 1140-х, но сложно судить о его распространенности.
Reply
С уважением.
Reply
2) по причине, видимо, того, что раз роялистов было меньше (300), чем мятежников, а лучников у них - всего 40, решили сбить напор атаки противника на спешенных рыцарей
3) поскольку атаковала лишь часть врагов (прочие оценили диспозицию и не стали рисковать), расстрел коней удался - впрочем, лучники на это и рассчитаны, кавалерийскую атаку они таким образом (убиением лошадок) остановят обязательно (если их сколько-нибудь много - да, здесь десятки, но и армии исчисляются сотнями), а вот пехотную атаку - в самом идеальном случае только притормозят, но не заставят отвернуть с пути.
4) так-то их, лучников, по-любому поставили наискось - чтобы иметь возможность стрелять и людям-врагам в правый бок, т.е. без щита.
Reply
С уважением.
Reply
Leave a comment