---сама битва далеко не как хаотична, как может показаться на первый взгляд-- Там и по видео - не толпа на толпу. Полноценный строй цепью, а не хаотичное кучкование, как было бы при "слепом страхе".... Получается наглядное доказательства, что "нестроем" в принципе даже в протовойне не воюют, руководствуются не "индивидуальным слепым страхом", а оптимизируются под реальность (ресурсы, цели, обстоятельтва)... По древним рисункам тоже можно увидеть строй цепью, но там на условность изображения можно сослаться.
Когда прочитал в теории "насилия в палеолите" предположение, что появления щитов свидетельствует о "организованном насилии групп людей против друг друга", т. к. это мол не для охоты, сразу вспомнились африканские охотники с щитами. И вот тут, в последнем видео...
Хотя, кроме известных слов Чингизхна об охоте, есть и другие высказывание великих полководцев (Чака, вроде), но я больше сторонник мнения, что роль облавных охот и вообще охоты в военном деле (тактическому обучению) не стоит абсолютизировать ... Тут может больше играть то, что ряд хозяйственных деятельностей способствовали "политической" сплоченности, что сказывалось на военных возможностях и амбициях. Так в 30-х гг. 17 в. ненцы перешли к крупностадному оленеводству, и в результате быстро поменялись местами в набегах с хантами...
Просто в тексте это более явно описано. Есть "основной полк". Есть "резерв" - на случай каких-то проблем (обход блокировать, отступление прикрыть). Из "основного полка" выходят "боевые группы" числом от нескольких десятков до пары сотен человек которые как раз и сражаются. Когда устанут или будут побиты - отходят назад и их сменяют другие воины. Плюс может быть выслан отряд для засады или обходного маневра.
И это не предел.
- что появления щитов
Тут сложно. Насколько понимаю, на данный момент сколько-то надежный маркер для археологов - фортификация. Но она не везде была - зачастую было проще воспользоваться естественными крепями, вроде тех же скал.
- что ряд хозяйственных деятельностей способствовали "политической" сплоченности
Не только. В большой облавной охоте могут принимать участие тысячи людей и длиться она может долго. То есть - тут организация должна быть, и субординация какая-никакая, и практика управления несколькими отрядами охотников. Не битва, конечно - но понятно, что такую практику лучше иметь, чем не иметь.
---Не только. В большой облавной охоте могут принимать участие тысячи людей и длиться она может долго. То есть - тут организация должна быть, и субординация какая-никакая, и практика управления несколькими отрядами охотников. ---- Я это и подразумевал - формируестя система управления и взаимодействия больших "нестатичных" масс людей... В период формирования государственных (прогосударственных) институтов это может быть крайне важным. Потом "система управления и взаимодействия" поддерживается и совершенствуются в другом русле (державу Чингизхана и его потомков имею ввиду как пример - облавная охота играла важную роль при формировании "монгольской системы", но в государствах-приемниках обходились без неё)
Еще один занятный момент попался. У многих североамериканских индейцев организация коммунальных охот, похоже, стояла заметно выше, чем собственно военного дела. Были признанные распорядители охоты с правом приказывать, были воинские общества, исполнявшие функции полиции, были наказания за нарушения правил охоты. А вот именно в военном деле со всем этим было весьма печально. "Охотиться - необходимо, воевать - не так уж необходимо".
Интересная информации. Немного её подобдумал. А у этих сообществ какой примерно характер войн? скоротечные, близкие, набеги? И сразу пришла мысль - уже у государств или просто развитых политий можно ли найти такую диспропорцию? Тут уже не в плане охоты/войны, а, например экономической/торговой организации войны.Пока в голову примеры не пришли
Набеговый, в основном. А дальность - "на сколько силы и воли хватит". Но в целом - складывается впечатление, что "коммунальная охота" воспринималась как вопрос жизни и смерти, а военные походы - как "молодчество". К примеру - https://repository.si.edu/handle/10088/15486. Посмотрите главы про социальную организацию и военное дело.
Эволюция тоже была. В James H. Howard. The Dakota or Sioux Indians: a study in human ecology указано, что в период Индейский войн некоторые военные лидеры тетонов (Сидящий бык, Красное облако) набрали почти диктаторскую власть (вплоть до "приговорить преступника к смерти" личным решением).
---сама битва далеко не как хаотична, как может показаться на первый взгляд--
Там и по видео - не толпа на толпу. Полноценный строй цепью, а не хаотичное кучкование, как было бы при "слепом страхе".... Получается наглядное доказательства, что "нестроем" в принципе даже в протовойне не воюют, руководствуются не "индивидуальным слепым страхом", а оптимизируются под реальность (ресурсы, цели, обстоятельтва)...
По древним рисункам тоже можно увидеть строй цепью, но там на условность изображения можно сослаться.
Когда прочитал в теории "насилия в палеолите" предположение, что появления щитов свидетельствует о "организованном насилии групп людей против друг друга", т. к. это мол не для охоты, сразу вспомнились африканские охотники с щитами. И вот тут, в последнем видео...
Хотя, кроме известных слов Чингизхна об охоте, есть и другие высказывание великих полководцев (Чака, вроде), но я больше сторонник мнения, что роль облавных охот и вообще охоты в военном деле (тактическому обучению) не стоит абсолютизировать ... Тут может больше играть то, что ряд хозяйственных деятельностей способствовали "политической" сплоченности, что сказывалось на военных возможностях и амбициях. Так в 30-х гг. 17 в. ненцы перешли к крупностадному оленеводству, и в результате быстро поменялись местами в набегах с хантами...
Reply
:)
Reply
И www.jstor.org/stable/643010
С уважением.
Reply
https://warwick.ac.uk/fac/arts/classics/students/modules/warfare/essays/the_homeric_way_of_war_2.pdf
Reply
- Там и по видео - не толпа на толпу.
Просто в тексте это более явно описано. Есть "основной полк". Есть "резерв" - на случай каких-то проблем (обход блокировать, отступление прикрыть). Из "основного полка" выходят "боевые группы" числом от нескольких десятков до пары сотен человек которые как раз и сражаются. Когда устанут или будут побиты - отходят назад и их сменяют другие воины. Плюс может быть выслан отряд для засады или обходного маневра.
И это не предел.
- что появления щитов
Тут сложно. Насколько понимаю, на данный момент сколько-то надежный маркер для археологов - фортификация. Но она не везде была - зачастую было проще воспользоваться естественными крепями, вроде тех же скал.
- что ряд хозяйственных деятельностей способствовали "политической" сплоченности
Не только. В большой облавной охоте могут принимать участие тысячи людей и длиться она может долго. То есть - тут организация должна быть, и субординация какая-никакая, и практика управления несколькими отрядами охотников. Не битва, конечно - но понятно, что такую практику лучше иметь, чем не иметь.
С уважением.
Reply
Я это и подразумевал - формируестя система управления и взаимодействия больших "нестатичных" масс людей... В период формирования государственных (прогосударственных) институтов это может быть крайне важным. Потом "система управления и взаимодействия" поддерживается и совершенствуются в другом русле (державу Чингизхана и его потомков имею ввиду как пример - облавная охота играла важную роль при формировании "монгольской системы", но в государствах-приемниках обходились без неё)
Reply
Еще один занятный момент попался. У многих североамериканских индейцев организация коммунальных охот, похоже, стояла заметно выше, чем собственно военного дела. Были признанные распорядители охоты с правом приказывать, были воинские общества, исполнявшие функции полиции, были наказания за нарушения правил охоты. А вот именно в военном деле со всем этим было весьма печально. "Охотиться - необходимо, воевать - не так уж необходимо".
С уважением.
Reply
Интересная информации. Немного её подобдумал. А у этих сообществ какой примерно характер войн? скоротечные, близкие, набеги?
И сразу пришла мысль - уже у государств или просто развитых политий можно ли найти такую диспропорцию? Тут уже не в плане охоты/войны, а, например экономической/торговой организации войны.Пока в голову примеры не пришли
Reply
Набеговый, в основном. А дальность - "на сколько силы и воли хватит". Но в целом - складывается впечатление, что "коммунальная охота" воспринималась как вопрос жизни и смерти, а военные походы - как "молодчество". К примеру - https://repository.si.edu/handle/10088/15486. Посмотрите главы про социальную организацию и военное дело.
Детали отличались, к примеру - форма и объем принятых наказаний у разных народов https://archive.org/details/horseinblackfoot00ewer/page/164/mode/2up?view=theater&q=penalties
Эволюция тоже была. В James H. Howard. The Dakota or Sioux Indians: a study in human ecology указано, что в период Индейский войн некоторые военные лидеры тетонов (Сидящий бык, Красное облако) набрали почти диктаторскую власть (вплоть до "приговорить преступника к смерти" личным решением).
С уважением.
Reply
Leave a comment