Насколько понимаю - нет. Но наконечники с зазубринами. Возня с раной связана с окружающими пролитую кровь верованиями, насколько понимаю.
- Упор на маневренность и все очень берегутся.
Естественно берегутся. Так как противник вполне сознательно постарается покалечить или убить. Упор на маневренность тоже абсолютизировать не стоит. В других регионах Новой Гвинеи используют щиты разных размеров (от ростовых до легких "кулачных") и, иногда, плетеные доспехи. Только и там массовый ближний бой - редчайший эксцесс.
- копья бы им иногда пригождались
Вы думаете, что здоровенные ударные копья - для красоты? Один момент - дерево, из которого они сделаны, в стране дани не растет. Его задорого покупают у соседей.
- А так - ребятки с копьями бегают туда-сюда, но на дистанцию для броска или, тем более, для удара копьем подбежать не решаются.
А они "должны" в каждом бою, кучей - на дистанцию удара? Для этого этот материал и повесил - вот так вот реально воюют. Насколько понимаю - минимум десяток тысяч лет.
- Т.е. копье тут - "самоуспокоение труса" - если на меня кинутся - выставлю вперед и не подойдут.
А. То есть вот эти вот с видео, которые сражаются насмерть - трусы. Так как сражаются не так, как у реконов принято. Ясно-понятно, что тут сказать.
- Почему нет щитов - странно? В то, что не могут сделать - не верится. Может, неэффективно, т.к. жара и таскать лишнюю тяжесть, даже небольшую уже сильный минус, а с другой стороны - весь щитом не прикроешься, а отравленная стрела, даже попав вскользь в руку-ногу уже выводит бойца из боя.
Потому как не используют. А стрелы не отравленные.
- Скорее всего, что это не война за критически необходимый ресурс, а состязание в доблести, отчасти ритуализированное.
Что значит "критически необходимый ресурс"? Как Вы его себе представляете в тех условиях? И почему Вы думаете, что "за критически необходимый" сражались бы как-то иначе? В середине 19 века, когда лакота на Северных Равнинах свою "империю" строили, во многих племенах из молодых воинов до 30 с хвостиком доживал где-то один из 3-5. Потому как таких "трусливых битв" несколько в год, да рейдов-набегов несколько в месяц, да раз в несколько лет или даже реже дело доходит до свалки, после которой отпевают сразу несколько десятков. А теперь простой вопрос - Вы представляете себе, что такое потерять разом убитыми и искалеченными даже пару десятков молодых воинов для сообщества из нескольких сотен или тысяч человек?
- В лучшем случае, попятить их с поля боя, чтобы потом несколько лет гордится и рассказывать о своей доблести у костра.
У них такие битвы могут несколько раз в год происходить. И если на них плохо себя показать - соседи просто разорвут. "Акелла промахнулся".
- Возможно, будь цели войны более жескими - пригодились бы и копья и вообще было бы больше "мяса".
Бывает и "больше мяса".
С уважением.
P.S. Рассуждения про "самоуспокоение труса", допускаю, могут греть душу. Только попрошу не забывать, что эти "трусы" не один раз в жизни выходят на поле, с которого из могут вполне обыденно вынести вперед ногами. И вот такая вот этнография - одна из трех "ножек" табуретки под названием "сравнительно-исторический метод реконструкции военного дела". Еще две - военная практика 18-19 века и источники по исследуемой эпохе. Реконский бугурт в этом списке отсутствует как таковой.
Эк у вас подгорело. Да 99% тех, кто воюет - трусы. Это обычно. Нормально. Страх мешает эффективно воевать. Тех, кто может это сразу преодолеть - ничтожно мало. Тех, кто преодолевает страх, и начинает эффективнее сражаться, поднакопив военного опыта - тоже не большинство. Там и на видео большинство участников ну очень неэффективно действуют. Не могут нанести противнику ущерба (хотя именно ради этого и пришли) - именно из-за страха. И единицы тех, кто все-таки это преодолевает и наносит-таки противнику какой-то ущерб, не особо, при этом, подставляясь. Я прекрасно осознаю, что цивилы, ни разу не участвовавшие прежде в подобной войне, поведут себя еще более трусливо.
Я же вижу, что копья им мешают, а в деле не используются. Т.е., на практике, они нужны для психологического эффекта.
Я ж не спорю - десятки тысяч лет именно так, видимо, и воевали. Это вообще - естественно. Нормально. Просто империю, так воюя, не создать. Но заставить своих единоплеменников идти на бОльший риск одним своим авторитетом вождя - вряд ли возможно.
Это массированная рукопашная схватка - противоестественное явление. И очень редкое, даже для античной и средневековой войны.
Но, все-таки, щиты и доспехи придают воюющим больше уверенности, именно снижая риск ранения и смерти. Хотя, конечно, главное - психологическая накрутка. К сожалению, сейчас воссоздать в подробностях, как из вот таких межплеменных столкновений происходил переход к более "классической" войне, вряд ли возможно. Бугурты тут и обсуждать нечего. Они ничего исторического, увы, не моделируют, даже средневековых бугуртов. Бывают всякие другие маневры по разным правилам, но вот страх-то там не настоящий. Не говоря уж о настоящих ранениях и смертях.
А еще - проблема в том, что более-менее реалистично смоделированная войнушка, в отличии от бугуртов и постановочных поединков, для посторонней публики совершенно не зрелищна. В неё играться интересно, как участнику, а со стороны смотреть - не интересно. И отрефлексировать, насколько войнушка "настоящая" и правильно смоделированная тоже очень трудно, т.к. азарт-то и адреналин - настоящий, а вот страхом и ранениями - нет.
Кстати - насчет "плохо себя показать - соседи просто разорвут." - Кого-нибудь там в наблюдаемый период времени реально "разорвали" соседи? Не до уровня "выгнали из спорного пограничного леса", а до уровня "нету больше такого племени"? Я ведь о том же и говорю, о чем вы - Если на кону не критически важный ресурс то нет никакого резона рисковать лишний раз хотя бы и одним соплеменником. Не так этих соплеменников много. А активная атака это риск потерять десятки своих (но при победе - выбить противнику сотни и просто его уничтожить). Но если не стоит такой цели - уничтожить войско противника - то тогда, действительно, не зачем устраивать "мясо". Достаточно просто продемонстрировать свою боеспособность. Тут не вопрос трусости или доблести чьей-то, тут вопрос рационального расчета. Может, кстати, они и могли бы "мясо" устроить, и технически, и психологически, да только им незачем?
- Как я понял - стрелы отравлены?
Насколько понимаю - нет. Но наконечники с зазубринами. Возня с раной связана с окружающими пролитую кровь верованиями, насколько понимаю.
- Упор на маневренность и все очень берегутся.
Естественно берегутся. Так как противник вполне сознательно постарается покалечить или убить. Упор на маневренность тоже абсолютизировать не стоит. В других регионах Новой Гвинеи используют щиты разных размеров (от ростовых до легких "кулачных") и, иногда, плетеные доспехи. Только и там массовый ближний бой - редчайший эксцесс.
- копья бы им иногда пригождались
Вы думаете, что здоровенные ударные копья - для красоты? Один момент - дерево, из которого они сделаны, в стране дани не растет. Его задорого покупают у соседей.
- А так - ребятки с копьями бегают туда-сюда, но на дистанцию для броска или, тем более, для удара копьем подбежать не решаются.
А они "должны" в каждом бою, кучей - на дистанцию удара? Для этого этот материал и повесил - вот так вот реально воюют. Насколько понимаю - минимум десяток тысяч лет.
- Т.е. копье тут - "самоуспокоение труса" - если на меня кинутся - выставлю вперед и не подойдут.
А. То есть вот эти вот с видео, которые сражаются насмерть - трусы. Так как сражаются не так, как у реконов принято. Ясно-понятно, что тут сказать.
- Почему нет щитов - странно? В то, что не могут сделать - не верится. Может, неэффективно, т.к. жара и таскать лишнюю тяжесть, даже небольшую уже сильный минус, а с другой стороны - весь щитом не прикроешься, а отравленная стрела, даже попав вскользь в руку-ногу уже выводит бойца из боя.
Потому как не используют. А стрелы не отравленные.
- Скорее всего, что это не война за критически необходимый ресурс, а состязание в доблести, отчасти ритуализированное.
Что значит "критически необходимый ресурс"? Как Вы его себе представляете в тех условиях? И почему Вы думаете, что "за критически необходимый" сражались бы как-то иначе? В середине 19 века, когда лакота на Северных Равнинах свою "империю" строили, во многих племенах из молодых воинов до 30 с хвостиком доживал где-то один из 3-5. Потому как таких "трусливых битв" несколько в год, да рейдов-набегов несколько в месяц, да раз в несколько лет или даже реже дело доходит до свалки, после которой отпевают сразу несколько десятков. А теперь простой вопрос - Вы представляете себе, что такое потерять разом убитыми и искалеченными даже пару десятков молодых воинов для сообщества из нескольких сотен или тысяч человек?
- В лучшем случае, попятить их с поля боя, чтобы потом несколько лет гордится и рассказывать о своей доблести у костра.
У них такие битвы могут несколько раз в год происходить. И если на них плохо себя показать - соседи просто разорвут. "Акелла промахнулся".
- Возможно, будь цели войны более жескими - пригодились бы и копья и вообще было бы больше "мяса".
Бывает и "больше мяса".
С уважением.
P.S. Рассуждения про "самоуспокоение труса", допускаю, могут греть душу. Только попрошу не забывать, что эти "трусы" не один раз в жизни выходят на поле, с которого из могут вполне обыденно вынести вперед ногами. И вот такая вот этнография - одна из трех "ножек" табуретки под названием "сравнительно-исторический метод реконструкции военного дела". Еще две - военная практика 18-19 века и источники по исследуемой эпохе. Реконский бугурт в этом списке отсутствует как таковой.
Reply
Я же вижу, что копья им мешают, а в деле не используются. Т.е., на практике, они нужны для психологического эффекта.
Я ж не спорю - десятки тысяч лет именно так, видимо, и воевали. Это вообще - естественно. Нормально. Просто империю, так воюя, не создать. Но заставить своих единоплеменников идти на бОльший риск одним своим авторитетом вождя - вряд ли возможно.
Это массированная рукопашная схватка - противоестественное явление. И очень редкое, даже для античной и средневековой войны.
Но, все-таки, щиты и доспехи придают воюющим больше уверенности, именно снижая риск ранения и смерти. Хотя, конечно, главное - психологическая накрутка. К сожалению, сейчас воссоздать в подробностях, как из вот таких межплеменных столкновений происходил переход к более "классической" войне, вряд ли возможно. Бугурты тут и обсуждать нечего. Они ничего исторического, увы, не моделируют, даже средневековых бугуртов. Бывают всякие другие маневры по разным правилам, но вот страх-то там не настоящий. Не говоря уж о настоящих ранениях и смертях.
А еще - проблема в том, что более-менее реалистично смоделированная войнушка, в отличии от бугуртов и постановочных поединков, для посторонней публики совершенно не зрелищна. В неё играться интересно, как участнику, а со стороны смотреть - не интересно. И отрефлексировать, насколько войнушка "настоящая" и правильно смоделированная тоже очень трудно, т.к. азарт-то и адреналин - настоящий, а вот страхом и ранениями - нет.
Кстати - насчет "плохо себя показать - соседи просто разорвут." - Кого-нибудь там в наблюдаемый период времени реально "разорвали" соседи? Не до уровня "выгнали из спорного пограничного леса", а до уровня "нету больше такого племени"? Я ведь о том же и говорю, о чем вы - Если на кону не критически важный ресурс то нет никакого резона рисковать лишний раз хотя бы и одним соплеменником. Не так этих соплеменников много. А активная атака это риск потерять десятки своих (но при победе - выбить противнику сотни и просто его уничтожить). Но если не стоит такой цели - уничтожить войско противника - то тогда, действительно, не зачем устраивать "мясо". Достаточно просто продемонстрировать свою боеспособность. Тут не вопрос трусости или доблести чьей-то, тут вопрос рационального расчета. Может, кстати, они и могли бы "мясо" устроить, и технически, и психологически, да только им незачем?
Reply
Leave a comment