Пенской тоже писал что типа это у него только предположение. Cказание про битву новгородцев с суздальцами это 14 в. Новгородцы поставили икону на крепостную стену. И сами вероятно, эту стену частично защищали (хотя по буквальному тексту сказания они " несоша икону на острогъ, идѣже нынѣ манастырь святыя Богородица на Десатинѣ.
А новгородци вси бяху за острогомъ, не можаху противу стати, но токмо плакахуся кождо себе свою погыбель видяще, понеже бо суздалци и улици раздѣлиша на свои городы.
. А суздальцы стояли снаружи внизу. Понятно что в этих условиях суздальцам приходилось пускать стрелы по новгородцам либо на стену либо через нее. Мечом и копьем было не достать. Какая-то из стрел попала в глаз иконе (ее наконечник в глазу Богородицы может видеть любой посетитель Новгородской Софии)." Бывшю же часу 6-му, начаша приступати ко городу вси полци рускыя. И спустиша стрѣлы, яко дождь умноженъ. Тогда же икона Божиимъ промысломъ обратися лицемъ на град и видѣ архиепископъ слезы, текуща от иконы, и приять въ фелонъ[11] свой. И великое, страшное чюдо! Како се можеше быти от суха древа? Не суть бо слезы, но являеть знамение своея милости: симъ бо образомъ молится святая Богородица сыну своему и Богу нашему за град нашь - не дати в поругание супротивнымь". В общем не считая чудесных слез вполне реалистичная сцена осады города - суздальцы пускают стрелы на стоящих на остроге или за ними новгородцев... Замечу, что по буквальному тексту сказанию икона плачет не от того что в нее попали а от того что стреляли в сторону города. Икона "знамения" 15 в. кстати тоже не иллюстрирует прямого попадания стрел или стрелы в икону Богородицы. Просто стрелы как бы летят в ее сторону. Вещественный источник - сама икона, выставленная в Новгородской Софии, демонстрирует прямое попадание 1 стрелы.
В летописных описании полевых сражений москвичей с ордынцами на Пьяне Воже и Куликовом поле упоминаются мечи копья и сулицы. Но в повести об осаде Москвы Тохтамышем понятно первым делом упоминаются луки. Луками отстреливались москвичи со стен и луками пользовались татары и город пал якобы во многом потому что татарские лучники были более горазды. Но никакого намека на нечистоту стред и у русских и у агарян в повести нет. И в новгородском сказании тоже. Наверное не надо искать глубоких смыслов там где их нет, а есть вполне логичное описание стрельбы при осаде крепостной стены. Зная что одна стрела в иконе застряла можно предоложить что ее развернуло к городу не чудом, а силой летящей стрелы. Ну а плач иконы это традционное церковное "чудо"...
- Пенской тоже писал что типа это у него только предположение.
А тут - вопросы.
"Я предполагаю, что ..." и "Есть ли основания для предположения, что ..." - это довольно разные конструкты.
- Cказание про битву новгородцев с суздальцами это 14 в.
Я знаю. Еще не до такой степени одичал. =)
- А суздальцы стояли снаружи внизу. Понятно что в этих условиях суздальцам приходилось пускать стрелы по новгородцам либо на стену либо через нее.
А можно обратить внимание, что в летописных источниках описание изрядно другое, а зарисовка, приведенная в "Сказании", может восходить к византийским образцам 7-8 века и далее. Плюс всяческие "дивные чудеса".
- В общем не считая чудесных слез вполне реалистичная сцена осады города - суздальцы пускают стрелы на стоящих на остроге или за ними новгородцев...
Там еще "тьма, трепет и ужас". Не трогая того, что описание вида "град осаждали, стрелы пускали" подойдет почти к любой осаде "от Адама до Саддама". Плюс летописные тексты, для сравнения.
- Наверное не надо искать глубоких смыслов там где их нет, а есть вполне логичное описание стрельбы при осаде крепостной стены.
Сначала, как раз, "надо искать". Не найдется - значит не найдется. Описание может быть заимствованием, может - стилизацией, может - почти фотографической зарисовкой. Пока не сравнишь - ответа не будет.
- Ну а плач иконы это традционное церковное "чудо"...
Которое в "Сказании" не единственное.
В данном случае меня больше беспокоит не сам подход, а недостаток собственной квалификации. Хитрый инструментарий филологов и лингвистов не разучивается за пару вечеров. А дискуссий вида "это заимствованный сюжет, я полагаю" и "а я полагаю, что не заимствованный" в исторической литературе предостаточно, только вот база в виде "имхи" как-то слабо удовлетворяет запросы на "интересное наблюдение".
Можно еще вспомнить, что в статьях не так уж и редко встречается апелляция к "единственно возможной трактовке". То есть "доказательство от безальтернативности". Указание на то, что трактовка "не единственная" изрядно меняет ситуацию.
- "Фактов мало, но понять это можно единственным образом - ergo ..." - "Фактов мало, а понять это можно либо так, либо сяк, либо вообще этак ..."
В Вашем случае это все мало имеет отношение к делу. Если искать на Руси параллели с негативным византийским отноршением к лукам то в русских источниках их нет. А в Сказании 14 в и иконе знамения 15 в не запечатлено попадание стрелой в икону. Как и в более раннем новгородском и владимирском летописании. (Об этом факте нам сообщает лишь один источник - сама поврежденная икона Богородицы с наконечником стрелы в глазу)... Так что где "воспроизводится популярный сюжет, где враги наносят иконе рану стрелой"?
- Об этом факте нам сообщает лишь один источник - сама поврежденная икона Богородицы с наконечником стрелы в глазу
А вот это:
"Пахомий в своем «Похвальном слове Знамению» изобразил дело так, что плакала вынесенная на забрала Богородица, раненная стрелою суздальцев, а владыка Иоанн собрал слезы ее в свой «мафорий» (омофор)"
А в летописании про чудеса и чудеса с иконами ничего нет, да.
- Если б в русских источниках было неуважительное отношение к лукам и стрелам
Об этом пока ничего сам сказать не могу. Сначала нужно посмотреть примеры, приведенные П.Гротовским для византийцев по источникам, насколько возможно. Потом - что у нас есть по Руси. И только потом можно что-то предполагать. Пока - просто вопрос.
Вот именно, что нет этого. Вообще по Вашей ссылке о повреждении иконы Богородицы ничего не сказано... Выходит все же, что в письменных источниках этот эпизод отсутствует. Да, безусловно Пахомий опирался на Сказание. Я на Руси не помню примеров изображения лука в качестве нечистого оружия. Если найдете будет занятно. Кстати, некоторые примеры, приведенные Гротовским, вызывают вопросы. "его нежелание изображать лук как оружие святых воинов в среднем византийском искусстве можно в равной мере объяснить желанием сохранить классическую композиционную схему воина с копьем и щитом, а также идеологическими соображениями. Взятый из Древнего Рима азиатский композиционный или рефлексивный лук вместе с необходимыми для стрельбы стрелами бочонками и запасными тетивами был постоянным элементом вооружения легких образований, а также и кавалеристов в армии Никифороса Фокаса. Однако он не был частью вооружения дворцовой гвардии и офицеров в императорском дворе. С шестого века в Византии предпринимались попытки создать сильное войско лучников. В начале десятого века Лев VI объяснял поражения армии результатом упадка стрельбы из лука и призвал всю молодежь использовать лук. Но сокрушительные поражения, пережитые в одиннадцатом и двенадцатом веках в столкновениях с конными лучниками, особенно печенегами и турками, указывают на то, что это войско продолжало оставаться наименее развитой ветвью византийской армии и не могла противостоять мобильным противникам.
Под влиянием такого неудачного военного опыта, а также библейской символики, где стрела рассматривается как аллегория наказания, посланного Богом или нападения дьявола, лук в византийских глазах становится оружием сил зла. Он уже появляется среди символов зла в амулете Святого Сисинниона шестого века (рис.3). В псалтыре Федора (Brit. Add., 19352, fol. 1Ov) лучники атакуют клипеус с изображением Христа, и на фолианте. 75 псалтыря они также нападают на Константина Великого, который держит тяжелую хастату. Эта вторая сцена иллюстрирует Псалом 59 (60): 6 «Для тех, кто боится вас, вы подняли знак, чтобы они могли бежать от него от лука», и также изображен на Фол. 100 псалтыря Барберини (Vat. Гр. 372). На Небесной лестнице Иоанна Климакоса, изображенной на иконе конца XII века в монастыре Св. Екатерины на горе Синай (рис. 95), художник изобразил дьяволов, атакующих монахов, которые поднимаются на небо с луками и арканами - оружие, несомненно, связано с мусульманскими преследователями христиан.
Представление лука как бесчестного оружия, используемого врагами христианства, несомненно, было затронуто святоотеческой и агиографической литературой. Иоанн Дамаскин в своей Третьей проповеди низображается цитирующим после Анастасия Синайца легенду о арабах, «ранящую» со стрелой икону святого Феодора в монастыре в четырех милях от Дамаска. Кровь вытекала из «раненой» иконы. Эта история относится к самым ранним рассказам о чудесах, связанных с разрушением икон иконоборцами и неверными (арабами или евреями) и породила группу так называемых «раненых икон». В зависимости от истории, акт разрушения осуществляется с помощью различных орудий, хотя стрела, несомненно, является одной из самых популярных из них. С другой стороны, Проповедь Иоанна повлияла на подобную историю о чуде, связанным образом Святого Георгия. По легенде о картине, пронзенной [стрелой], которая появляется впервые в коллекции чудес девятого века, один сарацин, став лагерем под палестинским городом Лида стреляли из лука по иконе святого Георгия. Благодаря Георгию, стрела не достигла цели и поразила самого лучника, который падает мертвым. Хотя я не знаю ни одного изображения чуда в византийском искусстве, в котором иконы воинов-святых атакуются лучниками, иллюстрацию второго чуда можно найти на фресках в грузинских церквях в Икви и Фавниси (рис. 94), где пораженный араб все еще сжимает лук. В свою очередь, лук как оружие демонов упоминается в житие отшельника Иоаникия, который составляет часть Martirologium Hieronymianum. Она описывает, как однажды ночью святой подвергся нападению пеших и конных фалангов демонов в железных доспехах, воруженных луками луками,и стрелами. Иоаникий отбивался от их атак, молясь Богу. Его молитвы были услышаны, и святой Евстафий был отправлен к нему на помощь, тем самым изменив ход битвы.
Отрицательный христианский взгляд на поклон не был чем-то новым. С древности оружие не считалось подходящим предметом для официального искусства. Это было связано скорее с легкомысленными темами и легкомысленными богами, такими как Эрос и Артемида. Официальные портреты императора и божества в военной одежде также отвергли оружие, чье надлежащее место было охотой. Такие ассоциации оставались в византийский период, о чем свидетельствуют литературные ссылки и постоянное присутствие Эроса в искусстве. Идентификация лука как атрибута бога любви, несомненно, не способствовало его изображению как оружию военных святых.
Введение лука в иконографию святых воинов происходило только в тринадцатом веке под влиянием Кру"
Автор сам пишет что отсутствие луков на иконах отчасти связано с античной традицией. При этом у врагов византийев, придерживающихся другой веры, лук был обычным оружием и уже потому мог удостаиваться упоминания, а вовсе не как нечистое оружие. Опять же надо конкретные примеры смотреть- не было ли применение лука более логичным чем использовния иного вида оружия. Не было ли ту же икону ранить сподручнее из лука. Это стоило бы проверить. Опять же непоянтно, откуда автор взял, что изображение Эрота с луком само по себе не способствовало появлению лука на иконах святых воинов. У нас нет никаких данных о том, что Эрот где бы то ни было опозорил лук как класс...
Cказание про битву новгородцев с суздальцами это 14 в.
Новгородцы поставили икону на крепостную стену. И сами вероятно, эту стену частично защищали (хотя по буквальному тексту сказания они " несоша икону на острогъ, идѣже нынѣ манастырь святыя Богородица на Десатинѣ.
А новгородци вси бяху за острогомъ, не можаху противу стати, но токмо плакахуся кождо себе свою погыбель видяще, понеже бо суздалци и улици раздѣлиша на свои городы.
. А суздальцы стояли снаружи внизу. Понятно что в этих условиях суздальцам приходилось пускать стрелы по новгородцам либо на стену либо через нее.
Мечом и копьем было не достать. Какая-то из стрел попала в глаз иконе (ее наконечник в глазу Богородицы может видеть любой посетитель Новгородской Софии)."
Бывшю же часу 6-му, начаша приступати ко городу вси полци рускыя. И спустиша стрѣлы, яко дождь умноженъ. Тогда же икона Божиимъ промысломъ обратися лицемъ на град и видѣ архиепископъ слезы, текуща от иконы, и приять въ фелонъ[11] свой. И великое, страшное чюдо! Како се можеше быти от суха древа? Не суть бо слезы, но являеть знамение своея милости: симъ бо образомъ молится святая Богородица сыну своему и Богу нашему за град нашь - не дати в поругание супротивнымь". В общем не считая чудесных слез вполне реалистичная сцена осады города - суздальцы пускают стрелы на стоящих на остроге или за ними новгородцев... Замечу, что по буквальному тексту сказанию икона плачет не от того что в нее попали а от того что стреляли в сторону города. Икона "знамения" 15 в. кстати тоже не иллюстрирует прямого попадания стрел или стрелы в икону Богородицы. Просто стрелы как бы летят в ее сторону. Вещественный источник - сама икона, выставленная в Новгородской Софии, демонстрирует прямое попадание 1 стрелы.
В летописных описании полевых сражений москвичей с ордынцами на Пьяне Воже и Куликовом поле упоминаются мечи копья и сулицы. Но в повести об осаде Москвы Тохтамышем понятно первым делом упоминаются луки. Луками отстреливались москвичи со стен и луками пользовались татары и город пал якобы во многом потому что татарские лучники были более горазды. Но никакого намека на нечистоту стред и у русских и у агарян в повести нет.
И в новгородском сказании тоже. Наверное не надо искать глубоких смыслов там где их нет, а есть вполне логичное описание стрельбы при осаде крепостной стены.
Зная что одна стрела в иконе застряла можно предоложить что ее развернуло к городу не чудом, а силой летящей стрелы.
Ну а плач иконы это традционное церковное "чудо"...
Reply
А тут - вопросы.
"Я предполагаю, что ..." и "Есть ли основания для предположения, что ..." - это довольно разные конструкты.
- Cказание про битву новгородцев с суздальцами это 14 в.
Я знаю. Еще не до такой степени одичал. =)
- А суздальцы стояли снаружи внизу. Понятно что в этих условиях суздальцам приходилось пускать стрелы по новгородцам либо на стену либо через нее.
А можно обратить внимание, что в летописных источниках описание изрядно другое, а зарисовка, приведенная в "Сказании", может восходить к византийским образцам 7-8 века и далее. Плюс всяческие "дивные чудеса".
- В общем не считая чудесных слез вполне реалистичная сцена осады города - суздальцы пускают стрелы на стоящих на остроге или за ними новгородцев...
Там еще "тьма, трепет и ужас". Не трогая того, что описание вида "град осаждали, стрелы пускали" подойдет почти к любой осаде "от Адама до Саддама". Плюс летописные тексты, для сравнения.
- Наверное не надо искать глубоких смыслов там где их нет, а есть вполне логичное описание стрельбы при осаде крепостной стены.
Сначала, как раз, "надо искать". Не найдется - значит не найдется. Описание может быть заимствованием, может - стилизацией, может - почти фотографической зарисовкой. Пока не сравнишь - ответа не будет.
- Ну а плач иконы это традционное церковное "чудо"...
Которое в "Сказании" не единственное.
В данном случае меня больше беспокоит не сам подход, а недостаток собственной квалификации. Хитрый инструментарий филологов и лингвистов не разучивается за пару вечеров. А дискуссий вида "это заимствованный сюжет, я полагаю" и "а я полагаю, что не заимствованный" в исторической литературе предостаточно, только вот база в виде "имхи" как-то слабо удовлетворяет запросы на "интересное наблюдение".
С уважением.
Reply
- "Фактов мало, но понять это можно единственным образом - ergo ..."
- "Фактов мало, а понять это можно либо так, либо сяк, либо вообще этак ..."
Есть разница, не так ли?
С уважением.
Reply
Если искать на Руси параллели с негативным византийским отноршением к лукам то в русских источниках их нет.
А в Сказании 14 в и иконе знамения 15 в не запечатлено попадание стрелой в икону.
Как и в более раннем новгородском и владимирском летописании.
(Об этом факте нам сообщает лишь один источник - сама поврежденная икона Богородицы с наконечником стрелы в глазу)...
Так что где "воспроизводится популярный сюжет, где враги наносят иконе рану стрелой"?
Reply
- Об этом факте нам сообщает лишь один источник - сама поврежденная икона Богородицы с наконечником стрелы в глазу
А вот это:
"Пахомий в своем «Похвальном слове Знамению» изобразил дело так, что плакала вынесенная на забрала Богородица, раненная стрелою суздальцев, а владыка Иоанн собрал слезы ее в свой «мафорий» (омофор)"
?
Текст "Похвального слова" тут - https://dlib.rsl.ru/viewer/01003754929#?page=211
А в летописании про чудеса и чудеса с иконами ничего нет, да.
- Если б в русских источниках было неуважительное отношение к лукам и стрелам
Об этом пока ничего сам сказать не могу. Сначала нужно посмотреть примеры, приведенные П.Гротовским для византийцев по источникам, насколько возможно. Потом - что у нас есть по Руси. И только потом можно что-то предполагать. Пока - просто вопрос.
С уважением.
Reply
Получается, что я грубо ошибся.
Reply
Да, безусловно Пахомий опирался на Сказание.
Я на Руси не помню примеров изображения лука в качестве нечистого оружия. Если найдете будет занятно.
Кстати, некоторые примеры, приведенные Гротовским, вызывают вопросы.
"его нежелание изображать лук как оружие святых воинов в среднем византийском искусстве можно в равной мере объяснить желанием сохранить классическую композиционную схему воина с копьем и щитом, а также идеологическими соображениями. Взятый из Древнего Рима азиатский композиционный или рефлексивный лук вместе с необходимыми для стрельбы стрелами бочонками и запасными тетивами был постоянным элементом вооружения легких образований, а также и кавалеристов в армии Никифороса Фокаса. Однако он не был частью вооружения дворцовой гвардии и офицеров в императорском дворе. С шестого века в Византии предпринимались попытки создать сильное войско лучников. В начале десятого века Лев VI объяснял поражения армии результатом упадка стрельбы из лука и призвал всю молодежь использовать лук. Но сокрушительные поражения, пережитые в одиннадцатом и двенадцатом веках в столкновениях с конными лучниками, особенно печенегами и турками, указывают на то, что это войско продолжало оставаться наименее развитой ветвью византийской армии и не могла противостоять мобильным противникам.
Под влиянием такого неудачного военного опыта, а также библейской символики, где стрела рассматривается как аллегория наказания, посланного Богом или нападения дьявола, лук в византийских глазах становится оружием сил зла. Он уже появляется среди символов зла в амулете Святого Сисинниона шестого века (рис.3). В псалтыре Федора (Brit. Add., 19352, fol. 1Ov) лучники атакуют клипеус с изображением Христа, и на фолианте. 75 псалтыря они также нападают на Константина Великого, который держит тяжелую хастату. Эта вторая сцена иллюстрирует Псалом 59 (60): 6 «Для тех, кто боится вас, вы подняли знак, чтобы они могли бежать от него от лука», и также изображен на Фол. 100 псалтыря Барберини (Vat. Гр. 372). На Небесной лестнице Иоанна Климакоса, изображенной на иконе конца XII века в монастыре Св. Екатерины на горе Синай (рис. 95), художник изобразил дьяволов, атакующих монахов, которые поднимаются на небо с луками и арканами - оружие, несомненно, связано с мусульманскими преследователями христиан.
Reply
Отрицательный христианский взгляд на поклон не был чем-то новым. С древности оружие не считалось подходящим предметом для официального искусства. Это было связано скорее с легкомысленными темами и легкомысленными богами, такими как Эрос и Артемида. Официальные портреты императора и божества в военной одежде также отвергли оружие, чье надлежащее место было охотой. Такие ассоциации оставались в византийский период, о чем свидетельствуют литературные ссылки и постоянное присутствие Эроса в искусстве. Идентификация лука как атрибута бога любви, несомненно, не способствовало его изображению как оружию военных святых.
Введение лука в иконографию святых воинов происходило только в тринадцатом веке под влиянием Кру"
Автор сам пишет что отсутствие луков на иконах отчасти связано с античной традицией. При этом у врагов византийев, придерживающихся другой веры, лук был обычным оружием и уже потому мог удостаиваться упоминания, а вовсе не как нечистое оружие.
Опять же надо конкретные примеры смотреть- не было ли применение лука более логичным чем использовния иного вида оружия. Не было ли ту же икону ранить сподручнее из лука. Это стоило бы проверить.
Опять же непоянтно, откуда автор взял, что изображение Эрота с луком само по себе не способствовало появлению лука на иконах святых воинов. У нас нет никаких данных о том, что Эрот где бы то ни было опозорил лук как класс...
Reply
Спасибо за комментарии!
С уважением.
Reply
Leave a comment