Пост переплетается с моим https://oleggg888.livejournal.com/4983.html В "ошибках вычисления Базилевича" есть такой показательный момент, как ошибки в используемых данных по метрологии (четверть принял за вес, хотя это объем, используемый вес четверти - это вес по ржи; взял размер четверти, появившийся в метрологии из-за историографической ошибки). Т. е. тут ещё хорошо, что достаточный объем информации, что бы проверить весовые, объемные и денежные цифры. Т. е. лошадей то точно можно вычислить (4000), исходя из приведенных в летописи чисел. А вот с хлебным пайком - несравненно сложнее. По тексту все же выходит, что 25 рублей тратили 3 недели, после прибытия и основных сил. По ценам начала 16 в. (по той же Водской пятине) копейку в день можно только на деликатесы истратить (калач - это здоровенный хлебушек получался - не на человекодень). Я даже предположил, что из 25 рублей 22 шло лошадям. Но вот, например, Д. А. Селиверстов по этому случае предполагает, что это вообще "корм", жалованье наёмному войску (как раньше Псков давал прибывшим на помощь князьям и корм, и деньги). Т. е. по этим 25 рублям можно скакать очень сильно. Как мне представляется, оценить пропорцию людей и лошадей - точнее числа не получатся. У меня в редактуре милхиста уже год висит статься по "новгордской силе" (в спецвыпуск). Там я опять даю свою оценку в 1500 человек, включая кошевых. Если покопаться по летописям и разрядным книгам, то выходит, что это была 4-полковая рать, которая изначально готовилась для рейда в Литву, но была направлена в ливонию. Новгордцы составляли передовой полк, собственно тверичи - крылья, ну и сам Пенко, видимо с московскими полками, но прибывшими из Твери - большой полк. Основные силы новгордцев (со старшими наместниками)стояли тогда водско-ижорской земле (против ливонцев и шведов) и на границе с Литвой. Ну и соответственно основная масса "московских полков" продолжала оставаться на границе с Литвой. Так что даже 7-8 сотен полковых людей (плюс 300-400 кошевых, кои в ту эпоху были конными) не представляется таким уж заниженным. С немецкими силами - нужно хотя бы минимум исследовать на "численные традиции" немецких хроник (опять же, проводя параллели с русскими летописями - в разных регионах могла быть традиция преувеличивать свои силы, а могла - нет (точнее - давались числа по небольшим отрядам, которых можно было оценить "на глазок", а по большим силам обычно просто ничего не говорили); причем "традиция написания завышенных чисел по отношению к своим войскам" могла появится со временем - как это случилось с псковским и московским летописанием во 2-й пол. 15 в.).
У К. Базилевича и В. Пенского есть странности с метрологией - но я их особо трогать сначала не хотел. Только покрутить "общие очевидные соображения" и посмотреть - куда они заведут. Но текст стремительно распух - и в какую-то "не ту сторону". =/
Коврига хлеба, насколько понимаю, это с лихом на четырех взрослых мужиков. Но тут тот самый пример - "цены на 1501-й у нас нет". Хотим - указываем на то, что с 1499-го упоминаний о неурожае и дороговизне нет. Тогда на "псковку" можно более-менее комфортно содержать 2-3 человек. Хотим - нажимаем на то, что в 1499-м дороговизна (если не путаю - рожь стоила раза в 2-3 больше, чем обычно), а далее война, разорение округи, да приход войска. И коврига могла стоить уже сильно не деньгу, а две, три, а то и более. Далее - стоит ввести, как любит упоминать уважаемый В.В. Пенской, что "сын боярский не казак - ему стол нужен, пиво, мясо, масло, мед, хлеб не самый босяцкий, овощи..." И расчет выходит - "что дышло".
- Как мне представляется, оценить пропорцию людей и лошадей - точнее числа не получатся.
Именно так. "Прямой перевод" из рублей и возов сена в лошадей и воинов прямо увязан с тем, как тот или иной исследователь представляет структуру и характер войска. То есть - рубли и возы у нас есть, а вот все расчеты на их основе, более чем часто, толком ничего не доказывают, а являются подгонкой под заранее известный ответ.
К примеру, у уважаемого В.В. Пенского, из-за ошибки с массой овса, лошадей, по его собственному счету, должно быть несколько более 10 000. А простое предположение, что зерно в 1501-м было вдвое дешевле, чем в 1499-м - выкручивает число людей до 30 000.
С уважением.
P.S. Спасибо за ссылку на пост. Вроде бы все читал - а этот как-то проглядел.
Если нет цены конкретно на год, на регион - то использовать "рыночные цены" не совсем на тот год или не совсем не тот регион будут давать существенную погрешность. Нам известны "официальные цены" (скольким деньгам и алтынам было что эквивалентно в корме наместнику - по той же Водской пятине на 1500 г., например). Конкретно по кампании 1501 г. это ничего не даст. Зато в ряде случаев (правда не по Водской пятине - там разнобой полный) можно увидеть пропорцию (соотношение мяса, хлеба, сыра), и расширить представление о "пайке". ---сын боярский не казак - ему стол нужен, пиво, мясо, масло, мед, хлеб не самый босяцкий, овощи...--- Так и есть. Только и казак, и кошевой холоп тоже человек. Рассматриваемый случай можно назвать "откормкой перед походом", когда стол должен был соответствовать "полной норме". По чину "столы" будут иметь различия, но будет присутствует и хлеб, и мясо (или рыба в пост), и "молочка" (сыр или масло), и соль, и пиво. Чем в пути русский военный человек питался - это отдельная тема (тот же Домострой можно посмотреть). Может даже получится вывести варианты "полного стола", и вычислить сколько это стоило.
Пост переплетается с моим https://oleggg888.livejournal.com/4983.html
В "ошибках вычисления Базилевича" есть такой показательный момент, как ошибки в используемых данных по метрологии (четверть принял за вес, хотя это объем, используемый вес четверти - это вес по ржи; взял размер четверти, появившийся в метрологии из-за историографической ошибки). Т. е. тут ещё хорошо, что достаточный объем информации, что бы проверить весовые, объемные и денежные цифры.
Т. е. лошадей то точно можно вычислить (4000), исходя из приведенных в летописи чисел. А вот с хлебным пайком - несравненно сложнее. По тексту все же выходит, что 25 рублей тратили 3 недели, после прибытия и основных сил. По ценам начала 16 в. (по той же Водской пятине) копейку в день можно только на деликатесы истратить (калач - это здоровенный хлебушек получался - не на человекодень). Я даже предположил, что из 25 рублей 22 шло лошадям. Но вот, например, Д. А. Селиверстов по этому случае предполагает, что это вообще "корм", жалованье наёмному войску (как раньше Псков давал прибывшим на помощь князьям и корм, и деньги). Т. е. по этим 25 рублям можно скакать очень сильно. Как мне представляется, оценить пропорцию людей и лошадей - точнее числа не получатся.
У меня в редактуре милхиста уже год висит статься по "новгордской силе" (в спецвыпуск). Там я опять даю свою оценку в 1500 человек, включая кошевых. Если покопаться по летописям и разрядным книгам, то выходит, что это была 4-полковая рать, которая изначально готовилась для рейда в Литву, но была направлена в ливонию. Новгордцы составляли передовой полк, собственно тверичи - крылья, ну и сам Пенко, видимо с московскими полками, но прибывшими из Твери - большой полк. Основные силы новгордцев (со старшими наместниками)стояли тогда водско-ижорской земле (против ливонцев и шведов) и на границе с Литвой. Ну и соответственно основная масса "московских полков" продолжала оставаться на границе с Литвой. Так что даже 7-8 сотен полковых людей (плюс 300-400 кошевых, кои в ту эпоху были конными) не представляется таким уж заниженным.
С немецкими силами - нужно хотя бы минимум исследовать на "численные традиции" немецких хроник (опять же, проводя параллели с русскими летописями - в разных регионах могла быть традиция преувеличивать свои силы, а могла - нет (точнее - давались числа по небольшим отрядам, которых можно было оценить "на глазок", а по большим силам обычно просто ничего не говорили); причем "традиция написания завышенных чисел по отношению к своим войскам" могла появится со временем - как это случилось с псковским и московским летописанием во 2-й пол. 15 в.).
Reply
Спасибо за комментарий!
У К. Базилевича и В. Пенского есть странности с метрологией - но я их особо трогать сначала не хотел. Только покрутить "общие очевидные соображения" и посмотреть - куда они заведут. Но текст стремительно распух - и в какую-то "не ту сторону". =/
Коврига хлеба, насколько понимаю, это с лихом на четырех взрослых мужиков. Но тут тот самый пример - "цены на 1501-й у нас нет". Хотим - указываем на то, что с 1499-го упоминаний о неурожае и дороговизне нет. Тогда на "псковку" можно более-менее комфортно содержать 2-3 человек. Хотим - нажимаем на то, что в 1499-м дороговизна (если не путаю - рожь стоила раза в 2-3 больше, чем обычно), а далее война, разорение округи, да приход войска. И коврига могла стоить уже сильно не деньгу, а две, три, а то и более. Далее - стоит ввести, как любит упоминать уважаемый В.В. Пенской, что "сын боярский не казак - ему стол нужен, пиво, мясо, масло, мед, хлеб не самый босяцкий, овощи..." И расчет выходит - "что дышло".
- Как мне представляется, оценить пропорцию людей и лошадей - точнее числа не получатся.
Именно так. "Прямой перевод" из рублей и возов сена в лошадей и воинов прямо увязан с тем, как тот или иной исследователь представляет структуру и характер войска. То есть - рубли и возы у нас есть, а вот все расчеты на их основе, более чем часто, толком ничего не доказывают, а являются подгонкой под заранее известный ответ.
К примеру, у уважаемого В.В. Пенского, из-за ошибки с массой овса, лошадей, по его собственному счету, должно быть несколько более 10 000. А простое предположение, что зерно в 1501-м было вдвое дешевле, чем в 1499-м - выкручивает число людей до 30 000.
С уважением.
P.S. Спасибо за ссылку на пост. Вроде бы все читал - а этот как-то проглядел.
Reply
Нам известны "официальные цены" (скольким деньгам и алтынам было что эквивалентно в корме наместнику - по той же Водской пятине на 1500 г., например). Конкретно по кампании 1501 г. это ничего не даст. Зато в ряде случаев (правда не по Водской пятине - там разнобой полный) можно увидеть пропорцию (соотношение мяса, хлеба, сыра), и расширить представление о "пайке".
---сын боярский не казак - ему стол нужен, пиво, мясо, масло, мед, хлеб не самый босяцкий, овощи...---
Так и есть. Только и казак, и кошевой холоп тоже человек. Рассматриваемый случай можно назвать "откормкой перед походом", когда стол должен был соответствовать "полной норме". По чину "столы" будут иметь различия, но будет присутствует и хлеб, и мясо (или рыба в пост), и "молочка" (сыр или масло), и соль, и пиво. Чем в пути русский военный человек питался - это отдельная тема (тот же Домострой можно посмотреть). Может даже получится вывести варианты "полного стола", и вычислить сколько это стоило.
Reply
Leave a comment