Leave a comment

sovice_snezni December 6 2020, 16:32:00 UTC
Доброго времени.

- слишком большие изменения, чтобы вот так просто сравнивать с эпохой "вдали от всех".

Там, кстати, не на столько "вдали". По лесо-степному коридору кого только не носило. Следы ясторфской культуры отмечаются во II веке до н.э. эры аж в Посейменье. Держава Германариха, с ее провинциально-римской черняховской культурой. В пост-гуннское время есть предположения о наличии т.н. "малых варварских королевств" в лесостепи. Тогда же какой-то непонятный люд с Подунавья в лесную зону заносило аж до Смоленска. Византийцы, лангобарды, авары, хазары...

С другой стороны - если брать Прибалтику, то в систему международной торговли она была включена еще хорошо до н.э. Сначала - Янтарный путь. Потом - меха. Археология дает находки металлических умбонов щитов, скрамасаксов, изредка - спат. При этом уровень организации на начало появления крестоносцев толком нигде за пределы "община из нескольких хуторов с городищем" не выходил. Очень гипотетически предполагают, что "где-то, может быть, можно предположить" наличие чего-то похожего на простое вождество. Что характерно - тот регион Литвы, где в итоге государство сформировалось - это едва не самый глухой угол Прибалтики. А по описаниям латинян - местные бегали все с теми же ланцеями и щитами, никакого засилья тяжелого металлического оружия не наблюдалось.

Плюс - на момент написания "Стратегикона" славяне контактировали с Византией уже несколько поколений (ту же осадную технику они использовать научились, как и эсты, кстати в 13-м веке). Когда свою "Тактику" писал Лев Мудрый на 300 лет позднее - у него описания славян, опять же, толком не поменялись, при этом в бездумном сдувании его упрекнуть сложно. Старые работы он использовал, но откровенный антиквариат убирал. То есть - "наличие влияния" когда сказывается, а когда и нет... И не особо понятно в каком направлении.

С уважением.

Reply

oleggg888 December 6 2020, 17:11:41 UTC
ну была же версия, что сам этноним "ант" - "союзники", как их называли гунны. Да и в целом сферу влияния Гуннской державы чуть ли не до побережья Балтики доводят.
У каки-то германцев, не смотря на активное участие в римских войнах, тоже долго не происходила кардинальная перемена тактического устройства войска - в том и интересно проследить примеры "изменений" и "традиций".
Про Великий Торговый путь через Балтику - это не просто новая мощная волна материальных контактов с далекими странами, но и экономический толчок к развитию, появления и развитие государственных образований, с которым остающиеся в племенной раздробленности народы теперь соседствовали, воевали и союзничали.
Те же союзы "степной конницы и лесной пехоты" при одних условиях способствовал овладению пешими воинами верхового боя, а с другой - делал овладения этими навыками необязательными (раз были союзники).

Reply

sovice_snezni December 6 2020, 18:11:17 UTC
- тоже долго не происходила кардинальная перемена тактического устройства войска

И есть у меня подозрение, что чисто "технические моменты" там играли сравнительно небольшую роль. Вот что у тех же германцев "между Арминием и Хнодомаром" в плане вооружения массово поменялось? Более-менее приличный господин мог добавить себе на щит металлический умбон, а на боку у него мог находиться меч. Чем это ему помешало бы кидать дротики из кустов?

- но и экономический толчок к развитию, появления и развитие государственных образований

А если не теоретически, а практически? Вот у нас Эстония, 9-й век (или 4-й), вот у нас 12-й век.

Просто напомню - на момент написания "Стратегикона" славяне прямо контактируют с Византией почти 100 лет, на момент написания "Тактики" Льва - почти 400. А до того - цепочка разных занятных соседей считая с готской державы.

С уважением.

Reply

oleggg888 December 6 2020, 18:42:47 UTC
----А если не теоретически, а практически? Вот у нас Эстония, 9-й век (или 4-й), вот у нас 12-й век.---
Ещё бы понять - использовали эсты тогда верховой бой, как литовцы. И с оценкой доспешности проблемно - с немцами воевал ландштурм, и оснащённость именно воинской страты (скажем так, ходящих в дальние набеги) по этим впечатлениям сложно оценить (хотя в рифмованной хронике - опять "блеск доспехов" да же по отношению к эстам).
Про литовцев, как и пруссов, можно сказать, что соседство и военное взаимоотношение с Польшей и Русью, привело к появлению, помимо традиционных конно-пеших лесных набегов, дальние конные набеги с обходом городов и крепостей.

Reply

sovice_snezni December 6 2020, 19:15:36 UTC
- Ещё бы понять - использовали эсты тогда верховой бой, как литовцы.

Тут не ясно, но значительная часть войска двигалась верхом. Как сражалась - уже вопрос.

- с немцами воевал ландштурм, и оснащённость именно воинской страты

Нас интересует именно ополчение, потому как оно и воевало. Имущественное расслоение, довольно приличное, было заметно до этой эпохи. Из "Орозия короля Альфреда"

"Эстланд очень велик и там очень много городов, и в каждом городе есть король. И там очень много меда и мест для рыбной ловли. И король и самые богатые люди пьют кобылье молоко, а бедные и рабы пьют мед".

Эстланд тут - территории вдоль берега Балтики к востоку от Вислы. Плюс археология, где она есть. При этом именно о "знати", не говоря о "воинской страте", насколько вижу, пишут весьма осторожно. Все эти "короли" могли быть "чуть более равными среди равных", со сдвиганием оформления "настоящей знати" в 13-й век. При другом подходе - она отмечается еще до начала эпохи викингов. В той же Литве, к примеру

"A deeply stratified society that became especially conspicuous from the 5th-6th centuries is demonstrated by princely graves under large burial mounds, which appeared in southern and eastern Lithuania".

- дальние конные набеги

У эстов при Вильянди, хоть счет войска и шел на тысячи, была масса лошадей. То есть - граница между "чисто конная" и "конно-пешая армия" уже не столь велика. Аналогично и в плане способов боя - те же литовцы рутинно спешивались.

С уважением.

Reply


Leave a comment

Up
[]