Практически все вопросы построения коммунизма лично для меня уже давно кристально ясны. Но вот насчёт этого, например, мой моск пока не пришёл к единому среди себя мнению
( Read more... )
А мне? Я вот люблю перичитывать Ефремова как художественную литературу, часто вставляю цитаты из него (он, на мой взгляд, многие вопросы разбирал на очень высоком уровне; некоторые - так вообще пытался разгрести только он - во всяком случае, среди доступного мне контента), для более глубокого понимания - изучал его биографию, читал переписку; с большинством его выводов (прежде всего - социальных) я согласен... А ещё я люблю читать Толкиена. И для меня профессор - не только развлекательное чтиво, но и - философия. Кроме того, у меня есть ещё несколько крупных "блоков интересов", но это уже не суть важно. Так вот: я Ефремовец? Или Толкиенист? С одной стороны - я не бегаю по лесам с топором или мечом в погоне за орками, не охочусь в скафандре и с бластером за чёрными медузами - так что, пожалуй, нет. С другой - я читал не только Ефремова, но и Рерих, и Вивекананду, и даже (!) Блаватскую и Гурджиева, а кроме Толкиенов - ещё и Льюиса (и не только "Нарнию")... вот других инклингов, правда, не читал, но об их существовании осведомлён - т.е. уровень "погружения" явно "выше среднего".
Так может дадите всё-таки определение "свидетельства Ефремова"? А то, думается, ваше "хватает - не хватает" слишком уж расплывчато, особенно для "расстрела".
Думаю, "ефремовец" это тот, кто считает фантастику от Ефремова буквальным руководством к действию. Особенно по части освоения космоса в духе "искать землеподобные планеты за хз сколько сотен/тысяч световых лет и переть к ним лысых обезьян в железной консерве".
"ефремовец" это тот, кто считает фантастику от Ефремова буквальным руководством к действию О! А такие есть? - даже на ефремовских форумах что-то не попадались (он всё-таки художественную литературу писал, а не методички). А! Хотя нет - попадались: у некоего "фантаста" (вот не запомнил ни фамилию, ни книгу, ибо ничего примечательного не было) в "ближнезвёздном" космосе на одной планетке действительно окопались его "последователи", которые пытались воспроизвести "Туманность" буквально (у них даже был остров Забвения и изгнанники на него - не из-за хоть сколько-нибудь насущной надобности, а просто потому, что "у Ефремова был, значит и нам надо"). Понятно, что ничего хорошего из этих ролевых игр не вышло. Т.е. "ефремовец" - это сказочное чудовище?
Особенно по части освоения космоса в духе "искать землеподобные планеты за хз сколько сотен/тысяч световых лет и переть к ним лысых обезьян в железной консерве" Ну да, я знаком с идеями, что, дескать, надо переделать человека под космические условия. Сугубое ИМХО - подход столь же фантастичен, как и условные "обезьяны в банках", и даже - более: второй упирается в технологические ограничения, первый же - подразумевает некую сущность, которую можно "пересаживать" из одного носителя (биологического) в другой (технологический). Так как оба на текущем уровне нереализуемы, но "банка" кажется всё-таки перспективнее - я, пожалуй, "ефремовец".
Но, повторюсь, непонятки так и остались: что это за секта такая и чем она в принципе может повредить левому движению? - социальные преобразования несомненно хронологически будут предшествовать освоению космоса - даже на уровне только солнечной системы.
Потому я пересаживание и взял в кавычки - оно актуально только для самых крайних случаев. Но и даже в тех мягких вариантах, что вы перечислили, я, признаться, особого смысла не вижу. Фактически это подразумевает ровно ту же "банку", только вшитую намертво. Тактически это может дать некий перевес: водитель, который просто садится в машину, по множеству параметров будет проигрывать водителю, который с этой машиной составляет единое целое (на самом деле - всё сложнее: пока киборг будет "притираться" - он шофёру будет даже уступать, потом - окажется в более выгодных условиях, т.к. "чувствует машину" безусловно и конкретно, но в конечном итоге всё будут решать талант и навык - так что результат даже тут неоднозначен). Но шофёр может сегодня ездить на гоночной машине, завтра - водить автобус, послезавтра - рулить экскаватором и т.д., кибер же - жёстко привязан к определённой модели (ну, или теряет все преимущества). Стратегически же это - верный проигрыш. В биологии не раз встречались попытки такой специализации, причём - очень разноплановой (и "отращиванием" специальных органов, и максимальное приспособление к узкой эконише, и максимальная концентрация на поведенческих моделях: как личных (например - спринтерские способности гепардов), так и групповых (распределение ролей у общественных насекомых с соответствующей транс-формацией)). Все эти попытки оказались очень маловесомыми по сравнению с социализацией. Для развития же этой главной человеческой особенности (умение сливать множественные - буквально миллиардные! - усилия в едином действии) нужны отнюдь не банки для мозгов, биохимия или выращивание с нуля, а взаимопонимание, взаимовыручка и прочий альтруизм. И - да - Иван Антоныч это отлично понимал, в отличие от фанатов "человеков-пауков" и прочих "сверхгероицких" монстров.
Впрочем, мы немного отвлеклись, и о трансгуманизме "надо говорить отдельно". ))) Меня здесь интересует исключительно определение. А то я столько слышал о сектах неких "ефремовцев", но вот "поймать" оных никак не получается, а мне как "ефремоведу" полное незнакомство с данной областью как-то даже стыдно...
Человек-паук - фэнтези пожесче Ефремова. Лучше Адептус Механикус из Вархаммера или Лавкрафта - он первый на моей памяти мозги в банке форсил. С чего вы кстати взяли, что мозг в банке намертво встроен в остальную машину?
> отращиванием" специальных органов
Дрель в руке - это уже искусственный специальный орган. От дрели, которая подсоединяется к мозгу не через пальцы, а прямо к нервам - отличается только степенью интеграции.
> Все эти попытки оказались очень маловесомыми по сравнению с социализацией.
Какой социализацией вы одолеете например узость информационного канала обмена информацией между человеком и компьютером - как и между двумя людьми?
> взаимопонимание, взаимовыручка и прочий альтруизм.
Что 100% достигается правильной генетикой и биохимией.
> Меня здесь интересует исключительно определение
Можно считать "ефремовцем" скажем сторонника вечности вида homo sapiens (а не разума как такового).
Можно считать "ефремовцем" скажем сторонника вечности вида homo sapiens (а не разума как такового). Э-э-э... 1. А из чего следует такое странное "можно считать" (а можно и не считать?) - где у ИАЕ и/или его сторонников постулируется подобная вечность? 2. Даже если допустить подобный странный пиетет к виду - какое значение он имеет для классовой революции? (ИМХО - как раз сторонники решения вопросов альтруизма "правильной генетикой" вместо "правильной социологии" стоят куда дальше от всех марксистских выкладок)
1. Цитату сейчас прямо не найду, но кажись ИАЕ где-то критиковал "мозги в банке". Заодно вместо революционного трансгуманизма поддерживал консервативную идею выдавливания максимума из существующего тела homo sapiens-а.
2. Наверно тем, что распространённость метафизической картины мира может выйти боком?
1. Критиковал - и не раз. Просто сей аспект - а) далеко не единственный, б) отнюдь не самый главный в его миропонимании. вместо революционного трансгуманизма поддерживал консервативную идею выдавливания максимума из существующего тела ))) Идея, конечно, революционная - в том смысле, что "новая, необычная", но вот к социальной революции отношения не имеющая - как сейчас любят выражаться: от слова "совсем".
2. Может. Только где вы здесь углядели метафизику-то?
А в общем, я понял главное: ни паролей-явок, ни даже примет этих загадочных "свидетелей Ефремова" мне от вас не добиться - для вас они существуют и действуют где-то в невообразимом далёко (где рассылают по космосу консервированных вечных обезьяносапиенсов).
"Метафизика" тут как противоположность "диалектике". Дескать, метафизика утверждает вечность то традиций, то капитализма, то телесной формы человека разумного. А диалектика признаёт, что всё меняется.
Буквальной секты УНТшников тоже назвать не могу (хотя, возможно, поповский ... коллектив можно таким назвать). Вот УНТшничество распространено очень даже.
UPD: под "сектой" тут имеется в виду не какая-то организация, а учение как таковое.
"Метафизика" тут как противоположность "диалектике". Дескать, метафизика утверждает вечность то традиций, то капитализма, то телесной формы человека разумного. А диалектика признаёт, что всё меняется. ))) У вас ОЧЕНЬ оригинальные взгляды не только на "ефремовцев", космическую экспансию, но и терминологию. На досуге почитайте всё-таки определения метафизики и диалектики.
Но вы всё-таки хотите поговорить про трансгуманизм? Давайте, это - тоже интересно: Трансгуманизм и Ефремов.
UPD: под "сектой" тут имеется в виду не какая-то организация, а учение как таковое Ok. Меня равно устроит определение как "организации", так и "учения".
Метафизический материализм противопоставляется диалектическому материализму и в основе бытия полагает неизменную и изначальную материю, меняющуюся лишь в своих формах, но не в сущности.
Метафизический материализм - это учение о самотождественной (неизменной) материальной субстанции. Самотождественный означает «равный самому себе». Самотождественность - это сохранение сущности явления неизменной при том, что проявление этой сущности может меняться. В мире постоянно происходят какие-то события, возникает что-то новое. Но при этом неизменно день и ночь, времена года сменяют друг друга, не изменяется и содержание фундаментальных законов природы и общества. На самом деле неизменная основа бытия мира, цикличность его функционирования и эволюция, направленность необратимых изменений органично взаимосвязаны. Здравый смысл убежденно констатирует: «ничто не ново под луной» и добавляет при этом «ничто не вечно под луной». Однако логика культуры такова, что сначала необходимо было освоить неизменное содержание законов функционирования этого мира.
> Давайте, это - тоже интересно: Трансгуманизм и Ефремов.
Метафизический материализм противопоставляется диалектическому материализму и в основе бытия полагает неизменную и изначальную материю, меняющуюся лишь в своих формах, но не в сущности. Сугубое ИМХО, конечно, но термин КРАЙНЕ неудачен; "механистический материализм" - куда точнее. И уж никак недопустим для сокращения до просто "метафизики". Но идея понятна, спасибо за разъяснения.
Ну вот я пытался так сказать, нащупать. Ага, читал. Но к теме, поднятой в посте - "свидетелей Ефремова", отношение имеет очень уж косвенное - что как к организации, что в качестве учения.
Придётся... А жаль - я надеялся всё-таки хотя бы напасть на след неуловимых "свидетелей"... "А теперь давайте познакомимся. Как-никак-мы братья, а родство обязывает."
> вместо революционного трансгуманизма поддерживал консервативную идею выдавливания максимума из существующего тела
Вообще, одно другому не мешает.
1. Радикальная евгеника (конструирование искуственных генов) = тоже трансгуманизм, по определнию.
2. Если мы помещаем мозги в банку, которую инсталлируем на зонд фон Нойманна для отправки за тыщу световых лет, то, очевидно, это должны быть генетически совершенные мозги, а не как у некоторых...
3. Даже если освоение космоса и ведётся в основном такими вот зондами фон Нойманна, управляемыми мозгами в банке, ничто не мешает при обнаружении планет, похожих по ТТХ на Землю, таки заселять их лысыми обезьянами в качестве (а) бэкап-копии Человека (на случай, если с мозгами в банке что-то всё-таки пойдёт не так) и (б) эксперимента (над людьми, да!). Ну т. е. прелюбопытно же поместить 10 тысяч свежих выпускнников тоткруголагов на Планету Динозавров, и посмотреть, через сколько поколений они одичают, истребят местных динозавров, превратят её в Планету Обезьян, учредят рабовладение, феодализм, капитализм и т. д., разве нет?
Click to view
Я вот люблю перичитывать Ефремова как художественную литературу, часто вставляю цитаты из него (он, на мой взгляд, многие вопросы разбирал на очень высоком уровне; некоторые - так вообще пытался разгрести только он - во всяком случае, среди доступного мне контента), для более глубокого понимания - изучал его биографию, читал переписку; с большинством его выводов (прежде всего - социальных) я согласен...
А ещё я люблю читать Толкиена. И для меня профессор - не только развлекательное чтиво, но и - философия.
Кроме того, у меня есть ещё несколько крупных "блоков интересов", но это уже не суть важно.
Так вот: я Ефремовец? Или Толкиенист? С одной стороны - я не бегаю по лесам с топором или мечом в погоне за орками, не охочусь в скафандре и с бластером за чёрными медузами - так что, пожалуй, нет. С другой - я читал не только Ефремова, но и Рерих, и Вивекананду, и даже (!) Блаватскую и Гурджиева, а кроме Толкиенов - ещё и Льюиса (и не только "Нарнию")... вот других инклингов, правда, не читал, но об их существовании осведомлён - т.е. уровень "погружения" явно "выше среднего".
Так может дадите всё-таки определение "свидетельства Ефремова"? А то, думается, ваше "хватает - не хватает" слишком уж расплывчато, особенно для "расстрела".
Reply
Reply
"ефремовец" это тот, кто считает фантастику от Ефремова буквальным руководством к действию
О! А такие есть? - даже на ефремовских форумах что-то не попадались (он всё-таки художественную литературу писал, а не методички).
А! Хотя нет - попадались: у некоего "фантаста" (вот не запомнил ни фамилию, ни книгу, ибо ничего примечательного не было) в "ближнезвёздном" космосе на одной планетке действительно окопались его "последователи", которые пытались воспроизвести "Туманность" буквально (у них даже был остров Забвения и изгнанники на него - не из-за хоть сколько-нибудь насущной надобности, а просто потому, что "у Ефремова был, значит и нам надо"). Понятно, что ничего хорошего из этих ролевых игр не вышло.
Т.е. "ефремовец" - это сказочное чудовище?
Особенно по части освоения космоса в духе "искать землеподобные планеты за хз сколько сотен/тысяч световых лет и переть к ним лысых обезьян в железной консерве"
Ну да, я знаком с идеями, что, дескать, надо переделать человека под космические условия. Сугубое ИМХО - подход столь же фантастичен, как и условные "обезьяны в банках", и даже - более: второй упирается в технологические ограничения, первый же - подразумевает некую сущность, которую можно "пересаживать" из одного носителя (биологического) в другой (технологический).
Так как оба на текущем уровне нереализуемы, но "банка" кажется всё-таки перспективнее - я, пожалуй, "ефремовец".
Но, повторюсь, непонятки так и остались: что это за секта такая и чем она в принципе может повредить левому движению? - социальные преобразования несомненно хронологически будут предшествовать освоению космоса - даже на уровне только солнечной системы.
Reply
Reply
Но и даже в тех мягких вариантах, что вы перечислили, я, признаться, особого смысла не вижу. Фактически это подразумевает ровно ту же "банку", только вшитую намертво. Тактически это может дать некий перевес: водитель, который просто садится в машину, по множеству параметров будет проигрывать водителю, который с этой машиной составляет единое целое (на самом деле - всё сложнее: пока киборг будет "притираться" - он шофёру будет даже уступать, потом - окажется в более выгодных условиях, т.к. "чувствует машину" безусловно и конкретно, но в конечном итоге всё будут решать талант и навык - так что результат даже тут неоднозначен). Но шофёр может сегодня ездить на гоночной машине, завтра - водить автобус, послезавтра - рулить экскаватором и т.д., кибер же - жёстко привязан к определённой модели (ну, или теряет все преимущества).
Стратегически же это - верный проигрыш. В биологии не раз встречались попытки такой специализации, причём - очень разноплановой (и "отращиванием" специальных органов, и максимальное приспособление к узкой эконише, и максимальная концентрация на поведенческих моделях: как личных (например - спринтерские способности гепардов), так и групповых (распределение ролей у общественных насекомых с соответствующей транс-формацией)). Все эти попытки оказались очень маловесомыми по сравнению с социализацией. Для развития же этой главной человеческой особенности (умение сливать множественные - буквально миллиардные! - усилия в едином действии) нужны отнюдь не банки для мозгов, биохимия или выращивание с нуля, а взаимопонимание, взаимовыручка и прочий альтруизм.
И - да - Иван Антоныч это отлично понимал, в отличие от фанатов "человеков-пауков" и прочих "сверхгероицких" монстров.
Впрочем, мы немного отвлеклись, и о трансгуманизме "надо говорить отдельно". )))
Меня здесь интересует исключительно определение. А то я столько слышал о сектах неких "ефремовцев", но вот "поймать" оных никак не получается, а мне как "ефремоведу" полное незнакомство с данной областью как-то даже стыдно...
Reply
> отращиванием" специальных органов
Дрель в руке - это уже искусственный специальный орган. От дрели, которая подсоединяется к мозгу не через пальцы, а прямо к нервам - отличается только степенью интеграции.
> Все эти попытки оказались очень маловесомыми по сравнению с социализацией.
Какой социализацией вы одолеете например узость информационного канала обмена информацией между человеком и компьютером - как и между двумя людьми?
> взаимопонимание, взаимовыручка и прочий альтруизм.
Что 100% достигается правильной генетикой и биохимией.
> Меня здесь интересует исключительно определение
Можно считать "ефремовцем" скажем сторонника вечности вида homo sapiens (а не разума как такового).
Reply
Э-э-э...
1. А из чего следует такое странное "можно считать" (а можно и не считать?) - где у ИАЕ и/или его сторонников постулируется подобная вечность?
2. Даже если допустить подобный странный пиетет к виду - какое значение он имеет для классовой революции? (ИМХО - как раз сторонники решения вопросов альтруизма "правильной генетикой" вместо "правильной социологии" стоят куда дальше от всех марксистских выкладок)
Reply
2. Наверно тем, что распространённость метафизической картины мира может выйти боком?
Reply
вместо революционного трансгуманизма поддерживал консервативную идею выдавливания максимума из существующего тела
)))
Идея, конечно, революционная - в том смысле, что "новая, необычная", но вот к социальной революции отношения не имеющая - как сейчас любят выражаться: от слова "совсем".
2. Может. Только где вы здесь углядели метафизику-то?
А в общем, я понял главное: ни паролей-явок, ни даже примет этих загадочных "свидетелей Ефремова" мне от вас не добиться - для вас они существуют и действуют где-то в невообразимом далёко (где рассылают по космосу консервированных вечных обезьяносапиенсов).
Reply
Буквальной секты УНТшников тоже назвать не могу (хотя, возможно, поповский ... коллектив можно таким назвать). Вот УНТшничество распространено очень даже.
UPD: под "сектой" тут имеется в виду не какая-то организация, а учение как таковое.
Reply
)))
У вас ОЧЕНЬ оригинальные взгляды не только на "ефремовцев", космическую экспансию, но и терминологию. На досуге почитайте всё-таки определения метафизики и диалектики.
Но вы всё-таки хотите поговорить про трансгуманизм? Давайте, это - тоже интересно: Трансгуманизм и Ефремов.
UPD: под "сектой" тут имеется в виду не какая-то организация, а учение как таковое
Ok. Меня равно устроит определение как "организации", так и "учения".
Reply
Метафизический материализм - это учение о самотождественной (неизменной) материальной субстанции. Самотождественный означает «равный самому себе». Самотождественность - это сохранение сущности явления неизменной при том, что проявление этой сущности может меняться. В мире постоянно происходят какие-то события, возникает что-то новое. Но при этом неизменно день и ночь, времена года сменяют друг друга, не изменяется и содержание фундаментальных законов природы и общества. На самом деле неизменная основа бытия мира, цикличность его функционирования и эволюция, направленность необратимых изменений органично взаимосвязаны. Здравый смысл убежденно констатирует: «ничто не ново под луной» и добавляет при этом «ничто не вечно под луной». Однако логика культуры такова, что сначала необходимо было освоить неизменное содержание законов функционирования этого мира.
> Давайте, это - тоже интересно: Трансгуманизм и Ефремов.
Да, интересно. Отписался.
> "учения".
Ну вот я пытался так сказать, нащупать.
Reply
Сугубое ИМХО, конечно, но термин КРАЙНЕ неудачен; "механистический материализм" - куда точнее. И уж никак недопустим для сокращения до просто "метафизики".
Но идея понятна, спасибо за разъяснения.
Ну вот я пытался так сказать, нащупать.
Ага, читал. Но к теме, поднятой в посте - "свидетелей Ефремова", отношение имеет очень уж косвенное - что как к организации, что в качестве учения.
Reply
Можете считать тогда это неудачным термином.
Reply
А жаль - я надеялся всё-таки хотя бы напасть на след неуловимых "свидетелей"...
"А теперь давайте познакомимся. Как-никак-мы братья, а родство обязывает."
Reply
Вообще, одно другому не мешает.
1. Радикальная евгеника (конструирование искуственных генов) = тоже трансгуманизм, по определнию.
2. Если мы помещаем мозги в банку, которую инсталлируем на зонд фон Нойманна для отправки за тыщу световых лет, то, очевидно, это должны быть генетически совершенные мозги, а не как у некоторых...
3. Даже если освоение космоса и ведётся в основном такими вот зондами фон Нойманна, управляемыми мозгами в банке, ничто не мешает при обнаружении планет, похожих по ТТХ на Землю, таки заселять их лысыми обезьянами в качестве (а) бэкап-копии Человека (на случай, если с мозгами в банке что-то всё-таки пойдёт не так) и (б) эксперимента (над людьми, да!). Ну т. е. прелюбопытно же поместить 10 тысяч свежих выпускнников тоткруголагов на Планету Динозавров, и посмотреть, через сколько поколений они одичают, истребят местных динозавров, превратят её в Планету Обезьян, учредят рабовладение, феодализм, капитализм и т. д., разве нет?
Reply
Leave a comment