1. Что-то, честно говоря, я не совсём понял, о чём это вы. Пожалуй с банком не очень рельефно, представим брокерский счет клиента - т.е. номинирован в деньгах и даже каких-нибудь акций или опционов можно купить по этому номиналу, а вот хлеба уже с комиссией, а срочная продажа крупного пакета акций еще и на их цену начнет влиять. Если вернуться к примеру с банком - когда все клиенты одновременно попробуют получить свои деньги - окажется, что в реальности столько и нет и не было никогда. Грубо говоря, мы видим как минимум две одинаково называющихся денежные единицы - одна свободная, а другая - долг разной степени сомнительности. Первая как раз условно и будет "классическими деньгами", обеспеченными товаром, а вторая уже будет зависеть от конкретной "рыночной коньюнктуры". Причем "в повседневнем обиходе" есть специальные механизмы типа "стерилизации денежной массы", которые поддерживают иллюзию населения, что это все одни и те же деньги. 2. В "третьем мире", где с трудовым законодательством полный швах, и местные валютки прямо привязаны к доллару или фунту, это очевидно не так. Я специально пишу "правила", а не "законодательство" - т.е. реально исполняющиеся условия соглашений относительно труда на территории соответствующего государства. возможности отдельных нац. государств проводить самостоятельную производственую, трудовую и кредитно-денежную политику ограничиваются Самостоятельность - довольно растяжимое понятие. Но все-таки не стоит вводить такую шкалу, у которой с одной стороны - самодержавие и натуральное хозяйство, а с другой - колония образца 18 века. В любом случае государственное управление будет представлять из себя "искусство возможного". Мне как раз наоборот показалось, что автор по сцылке 2 недостаточно подробно рассматривает эти тенденции, которые уже тогда в рамках ЕЭС были вполне отчётливо различимы. Скажем так: отказывает государству или объединению государств во влиянии на эмитируемые деньги. Если, предположим, США вдруг пропадут с карты мира. что будет с ранее напечатанными долларами?
> когда все клиенты одновременно попробуют получить свои деньги
Вы что имеете в виду - наличными? Во-первых, зачем? Я вот все свои неденьги и так всегда в кармане ношу - на дебетной карте. Во-вторых, даже если вот все люди вдруг решат срочно потратить все свои неденьги на айфоны, помидоры и прочие физич. товары, то да, случится конфуз и инфляция. Но в том-то и дело, что объём неденежной массы эмитентами поддерживается именно с учётом всех этих опционов и прочих "финансовых инструментов", которые тоже считаются товарами. Плюс тут же всякие патенты, авторские права и куча всего прочего.
"классические" деньги - они не должны быть "обеспечены товаром", они сами - товар, причём самый что ни на есть физический, в котором воплощён труд. Таких денег сейчас нет вообще. Швейцария дольше всех держалась - до 2000 г. ейный франк считался золотым, причём, говорят, на 40% это даже было правдой.
> а другая - долг
Есть антинаучное мнение, что вообще все деньги - этот долг, и даже что значения слова "деньги" и слова "долг" тождественны. Впрочем, тут всё упирается в спор об определениях.
Так или иначе современная, фиатная валюта - это действительно долг, причём вся, 100%, независимо от того, "обеспечена товарами" она или не "обеспечена".
Только отдавать этот долг приходится не деньгами (за их отсутствием), а непосредственно трудом. Ответ на вопрос, кто кому должен, я думаю, с марксисткой точки зрения предельно очевиден: пролетарии должны добрым дядям, эмитирующим неденьги.
> Если, предположим, США вдруг пропадут с карты мира. что будет с ранее напечатанными долларами?
Если вот так возьмут и пропадут, то это будет повод пролетариям вздохнуть свободно. Но больше полутора вздохов им сделать, конечно же, не дадут. Очень скоро их трудовые долги, ранее выраженные в долларах, будут выражены в евро, фунтах, йенах и т. д.
Вы что имеете в виду - наличными? Во-первых, зачем? Я вот все свои неденьги и так всегда в кармане ношу - на дебетной карте. Карта - просто способ управления банковским счетом и с наличными я бы сравнивать все-таки поостерегся. В 1998 году в РФ это было очень наглядно представлено, хотя и довольно узкому кругу "потребителей банковских услуг". Но в том-то и дело, что объём неденежной массы эмитентами поддерживается именно с учётом всех этих опционов и прочих "финансовых инструментов", которые тоже считаются товарами. Причем "товары" эти весьма ограничены государством в обороте. Одной демонстрации имени МММ хватило. Другими словами я имел ввиду, что "более деньги" довольно жестко сегрегированы соответствующими государствами с "менее деньгами". Что-то наподобие позднесоветской мультивалютности с разными "чеками".
В "свободном мире" это выглядит примерно так: Вы открываете свечной заводик, но прибыль от него вкладываете не в расширение производства (рынок свечек же не резиновый), а в какие-нибудь "финансовые инструменты" (там банально прибыль получается выше, чем в "реальном секторе"). Поэтому в частности мы и не наблюдаем эпических картин уничтожения товаров, характерных для кризисов прошлого.
> Другими словами я имел ввиду, что "более деньги" довольно жестко сегрегированы соответствующими государствами с "менее деньгами".
Ну вот теперь, кажется, понятно. Такая бодяга творится с любыми активами (ликвидные-неликвидные), не только с валютами.
> Поэтому в частности мы и не наблюдаем эпических картин уничтожения товаров, характерных для кризисов прошлого.
Дык. Производительные силы перезрели же уже давно. Поэтому, с одной стороны, есть возможность стратежно планировать выпуск продукции (и оперативно его корректировать) и, с другой стороны, продавать весь товар (т. е., фактически, распределять - путём эмиссии и кредитования - на кого какой пропорции негрокитайцы должны работать).
Такая бодяга творится с любыми активами (ликвидные-неликвидные), не только с валютами. Есть некоторая разница - силой государства этот актив объявлен эквивалентом любых других активов. Например в ТК РФ прямо запрещена выплата основной части зарплаты в натуральной форме. распределять - путём эмиссии и кредитования - на кого какой пропорции негрокитайцы должны работать Ну это вечно продолжаться не может - "реальный сектор" коптит небо только при нынешней доступности ресурсов. Станет чуть больше себестоимость добычи нефти и вся эта капиталистическая идиллия рухнет как карточный домик.
> Есть некоторая разница - силой государства этот актив объявлен эквивалентом любых других активов.
Этим объявлением можно, в принципе, подтереться, потому что оно не отменяет того факта, что эти фиатные неденьги - никакой не эквивалент, а наоборот - инструмент неэквивалентного обмена (перераспределения) товара (продукта).
> Например в ТК РФ прямо запрещена выплата основной части зарплаты в натуральной форме.
То есть, если какой-нибудь бизнесмен, убеждённый либертарий и фанат Рона Пола, решит в рамках своей отдельно взятой фирмы возродить настоящие деньги, путём выплаты работникам зарплаты натуральным золотом, Российская Федерация тут как тут нарисуется и начнёт отнимать у него лицензии и т. п. Вот он - зловещий оскал империализма! Хотя, если только "основной части", то он может обойти данное затруднение, установив минималку в качестве "оклада", а золотом выплачивать "надбавки" и "премии".
> Станет чуть больше себестоимость добычи нефти и вся эта капиталистическая идиллия рухнет как карточный домик.
"Там" тоже не дураки сидят, и про Peak Oil они тоже слыхали наверняка. Так что, я думаю, если со сланцевыми месторождениями не срастётся, то в ближайшие десятилетия добрые дяди будут пробовать "сливать" ситуацию. Всё так же - путём эмиссии и кредитования, только вот мелкую буржуазию кредитовать уже не будут. Остерити, нах! Мелкая буржуазия будет, конечно, возмущаться, что её так откровенно опускают... Но куда она, как говорится, денется с подводной лодки?
Этим объявлением можно, в принципе, подтереться Ходят слухи, что М.Каддафи как раз и собирался перейти на клиринговые расчеты с контрагентами по типу Германии между мировыми войнами, т.е. фактически "подтереться". Но оказалось, что страны-эмитенты могут подкреплять свои объявления военной силой. в рамках своей отдельно взятой фирмы возродить настоящие деньги В том-то и дело, что существование денег в отрыве от государства в соль-нибудь значимых количествах невозможно. Например. если под вашим дачным участком обнаружится золотая жила - она будет собственностью государства, вне зависимости от Вашего права на участок. Поэтому напр. золото законно добыть без участия государства практически невозможно. Хотя, если только "основной части", то он может обойти данное затруднение, установив минималку в качестве "оклада", а золотом выплачивать "надбавки" и "премии". Это распространенное заблуждение нынешних предпринимателей - типа "хочу плачу премии, хочу - не плачу". На самом деле при определенной настойчивости в судебном порядке размер зарплаты определяется как регулярно выплачиваемая сумма на протяжении трудовых отношений, вне зависимости от того, как называет это конкретный предприниматель.
если со сланцевыми месторождениями не срастётся, то в ближайшие десятилетия добрые дяди будут пробовать "сливать" ситуацию. Всё так же - путём эмиссии и кредитования, Я бы не переоценивал все-таки управляемость этого процесса. Особенно с учетом того, как непосредственно управляются государства, осуществляющие эту пресловутую эмиссию.
> страны-эмитенты могут подкреплять свои объявления военной силой.
Разумеется. Т. е. все всё понимают, но делают вид, что не. 2+2 не становится 5, но "на официальном уровне" можно договориться до чего угодно.
> Я бы не переоценивал все-таки управляемость этого процесса.
Согласен, переоценивать, конечно, не стоит. Сохранение частной собственности и, следовательно, частного характера производства находится в противоречии с общественным характером распределения. Вообще это похоже на прудонизм, который Маркс так критиковал и считал вообще невозможным. Но вот поди ж ты - построили, социалисты, панимаишь... Менее монструозной эта конструкция от воплощения на практике не стала, - наоборот, оказалось, что никакого уравнительного распределения не получается и в помине.
В обшем, посмотрим. Вон, в США как раз дефолт надвигается. Я лично думаю, что никакого дефолта не будет. "Too big to fail", как говорится.
Разумеется. Т. е. все всё понимают, но делают вид, что не. 2+2 не становится 5, но "на официальном уровне" можно договориться до чего угодно. Вот поэтому никто не пользуется швейцарским франком - нет у Швейцарии достаточного количества авианесущих соединений. Можно сказать, что на смену золоту пришла банальная военная сила. Вообще это похоже на прудонизм, который Маркс так критиковал и считал вообще невозможным. Похоже только до того момента, пока Вы не переоцените роль самого государства в процессе. Государственные интересы далеко не тождественны интересам отдельных капиталистов или их групп.
Пожалуй с банком не очень рельефно, представим брокерский счет клиента - т.е. номинирован в деньгах и даже каких-нибудь акций или опционов можно купить по этому номиналу, а вот хлеба уже с комиссией, а срочная продажа крупного пакета акций еще и на их цену начнет влиять. Если вернуться к примеру с банком - когда все клиенты одновременно попробуют получить свои деньги - окажется, что в реальности столько и нет и не было никогда. Грубо говоря, мы видим как минимум две одинаково называющихся денежные единицы - одна свободная, а другая - долг разной степени сомнительности. Первая как раз условно и будет "классическими деньгами", обеспеченными товаром, а вторая уже будет зависеть от конкретной "рыночной коньюнктуры". Причем "в повседневнем обиходе" есть специальные механизмы типа "стерилизации денежной массы", которые поддерживают иллюзию населения, что это все одни и те же деньги.
2. В "третьем мире", где с трудовым законодательством полный швах, и местные валютки прямо привязаны к доллару или фунту, это очевидно не так.
Я специально пишу "правила", а не "законодательство" - т.е. реально исполняющиеся условия соглашений относительно труда на территории соответствующего государства.
возможности отдельных нац. государств проводить самостоятельную производственую, трудовую и кредитно-денежную политику ограничиваются
Самостоятельность - довольно растяжимое понятие. Но все-таки не стоит вводить такую шкалу, у которой с одной стороны - самодержавие и натуральное хозяйство, а с другой - колония образца 18 века. В любом случае государственное управление будет представлять из себя "искусство возможного".
Мне как раз наоборот показалось, что автор по сцылке 2 недостаточно подробно рассматривает эти тенденции, которые уже тогда в рамках ЕЭС были вполне отчётливо различимы.
Скажем так: отказывает государству или объединению государств во влиянии на эмитируемые деньги. Если, предположим, США вдруг пропадут с карты мира. что будет с ранее напечатанными долларами?
Reply
> когда все клиенты одновременно попробуют получить свои деньги
Вы что имеете в виду - наличными? Во-первых, зачем? Я вот все свои неденьги и так всегда в кармане ношу - на дебетной карте. Во-вторых, даже если вот все люди вдруг решат срочно потратить все свои неденьги на айфоны, помидоры и прочие физич. товары, то да, случится конфуз и инфляция. Но в том-то и дело, что объём неденежной массы эмитентами поддерживается именно с учётом всех этих опционов и прочих "финансовых инструментов", которые тоже считаются товарами. Плюс тут же всякие патенты, авторские права и куча всего прочего.
> "классическими деньгами", обеспеченными товаром,
"классические" деньги - они не должны быть "обеспечены товаром", они сами - товар, причём самый что ни на есть физический, в котором воплощён труд. Таких денег сейчас нет вообще. Швейцария дольше всех держалась - до 2000 г. ейный франк считался золотым, причём, говорят, на 40% это даже было правдой.
> а другая - долг
Есть антинаучное мнение, что вообще все деньги - этот долг, и даже что значения слова "деньги" и слова "долг" тождественны. Впрочем, тут всё упирается в спор об определениях.
Так или иначе современная, фиатная валюта - это действительно долг, причём вся, 100%, независимо от того, "обеспечена товарами" она или не "обеспечена".
Только отдавать этот долг приходится не деньгами (за их отсутствием), а непосредственно трудом. Ответ на вопрос, кто кому должен, я думаю, с марксисткой точки зрения предельно очевиден: пролетарии должны добрым дядям, эмитирующим неденьги.
> Если, предположим, США вдруг пропадут с карты мира. что будет с ранее напечатанными долларами?
Если вот так возьмут и пропадут, то это будет повод пролетариям вздохнуть свободно. Но больше полутора вздохов им сделать, конечно же, не дадут. Очень скоро их трудовые долги, ранее выраженные в долларах, будут выражены в евро, фунтах, йенах и т. д.
Reply
Карта - просто способ управления банковским счетом и с наличными я бы сравнивать все-таки поостерегся. В 1998 году в РФ это было очень наглядно представлено, хотя и довольно узкому кругу "потребителей банковских услуг".
Но в том-то и дело, что объём неденежной массы эмитентами поддерживается именно с учётом всех этих опционов и прочих "финансовых инструментов", которые тоже считаются товарами.
Причем "товары" эти весьма ограничены государством в обороте. Одной демонстрации имени МММ хватило.
Другими словами я имел ввиду, что "более деньги" довольно жестко сегрегированы соответствующими государствами с "менее деньгами". Что-то наподобие позднесоветской мультивалютности с разными "чеками".
В "свободном мире" это выглядит примерно так: Вы открываете свечной заводик, но прибыль от него вкладываете не в расширение производства (рынок свечек же не резиновый), а в какие-нибудь "финансовые инструменты" (там банально прибыль получается выше, чем в "реальном секторе"). Поэтому в частности мы и не наблюдаем эпических картин уничтожения товаров, характерных для кризисов прошлого.
Reply
Ну вот теперь, кажется, понятно. Такая бодяга творится с любыми активами (ликвидные-неликвидные), не только с валютами.
> Поэтому в частности мы и не наблюдаем эпических картин уничтожения товаров, характерных для кризисов прошлого.
Дык. Производительные силы перезрели же уже давно. Поэтому, с одной стороны, есть возможность стратежно планировать выпуск продукции (и оперативно его корректировать) и, с другой стороны, продавать весь товар (т. е., фактически, распределять - путём эмиссии и кредитования - на кого какой пропорции негрокитайцы должны работать).
Reply
Есть некоторая разница - силой государства этот актив объявлен эквивалентом любых других активов. Например в ТК РФ прямо запрещена выплата основной части зарплаты в натуральной форме.
распределять - путём эмиссии и кредитования - на кого какой пропорции негрокитайцы должны работать
Ну это вечно продолжаться не может - "реальный сектор" коптит небо только при нынешней доступности ресурсов. Станет чуть больше себестоимость добычи нефти и вся эта капиталистическая идиллия рухнет как карточный домик.
Reply
Этим объявлением можно, в принципе, подтереться, потому что оно не отменяет того факта, что эти фиатные неденьги - никакой не эквивалент, а наоборот - инструмент неэквивалентного обмена (перераспределения) товара (продукта).
> Например в ТК РФ прямо запрещена выплата основной части зарплаты в натуральной форме.
То есть, если какой-нибудь бизнесмен, убеждённый либертарий и фанат Рона Пола, решит в рамках своей отдельно взятой фирмы возродить настоящие деньги, путём выплаты работникам зарплаты натуральным золотом, Российская Федерация тут как тут нарисуется и начнёт отнимать у него лицензии и т. п. Вот он - зловещий оскал империализма! Хотя, если только "основной части", то он может обойти данное затруднение, установив минималку в качестве "оклада", а золотом выплачивать "надбавки" и "премии".
> Станет чуть больше себестоимость добычи нефти и вся эта капиталистическая идиллия рухнет как карточный домик.
"Там" тоже не дураки сидят, и про Peak Oil они тоже слыхали наверняка. Так что, я думаю, если со сланцевыми месторождениями не срастётся, то в ближайшие десятилетия добрые дяди будут пробовать "сливать" ситуацию. Всё так же - путём эмиссии и кредитования, только вот мелкую буржуазию кредитовать уже не будут. Остерити, нах! Мелкая буржуазия будет, конечно, возмущаться, что её так откровенно опускают... Но куда она, как говорится, денется с подводной лодки?
Reply
Ходят слухи, что М.Каддафи как раз и собирался перейти на клиринговые расчеты с контрагентами по типу Германии между мировыми войнами, т.е. фактически "подтереться". Но оказалось, что страны-эмитенты могут подкреплять свои объявления военной силой.
в рамках своей отдельно взятой фирмы возродить настоящие деньги
В том-то и дело, что существование денег в отрыве от государства в соль-нибудь значимых количествах невозможно. Например. если под вашим дачным участком обнаружится золотая жила - она будет собственностью государства, вне зависимости от Вашего права на участок. Поэтому напр. золото законно добыть без участия государства практически невозможно.
Хотя, если только "основной части", то он может обойти данное затруднение, установив минималку в качестве "оклада", а золотом выплачивать "надбавки" и "премии".
Это распространенное заблуждение нынешних предпринимателей - типа "хочу плачу премии, хочу - не плачу". На самом деле при определенной настойчивости в судебном порядке размер зарплаты определяется как регулярно выплачиваемая сумма на протяжении трудовых отношений, вне зависимости от того, как называет это конкретный предприниматель.
Reply
Я бы не переоценивал все-таки управляемость этого процесса. Особенно с учетом того, как непосредственно управляются государства, осуществляющие эту пресловутую эмиссию.
Reply
Разумеется. Т. е. все всё понимают, но делают вид, что не. 2+2 не становится 5, но "на официальном уровне" можно договориться до чего угодно.
> Я бы не переоценивал все-таки управляемость этого процесса.
Согласен, переоценивать, конечно, не стоит. Сохранение частной собственности и, следовательно, частного характера производства находится в противоречии с общественным характером распределения. Вообще это похоже на прудонизм, который Маркс так критиковал и считал вообще невозможным. Но вот поди ж ты - построили, социалисты, панимаишь... Менее монструозной эта конструкция от воплощения на практике не стала, - наоборот, оказалось, что никакого уравнительного распределения не получается и в помине.
В обшем, посмотрим. Вон, в США как раз дефолт надвигается. Я лично думаю, что никакого дефолта не будет. "Too big to fail", как говорится.
Reply
Вот поэтому никто не пользуется швейцарским франком - нет у Швейцарии достаточного количества авианесущих соединений. Можно сказать, что на смену золоту пришла банальная военная сила.
Вообще это похоже на прудонизм, который Маркс так критиковал и считал вообще невозможным.
Похоже только до того момента, пока Вы не переоцените роль самого государства в процессе. Государственные интересы далеко не тождественны интересам отдельных капиталистов или их групп.
Reply
Leave a comment