Менталитет и наука. Мой комментарий в new_rabochy
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий
redmay14
Знаете, товарищ Ромдорн, я вот когда такое читаю и слышу, у меня постоянно возникает один и тот же вопрос.
Я достаточно неплохо и в т.ч. изутри знаю несколько отличных от российского обществ, которые воспринимаются российским обывателем как намного более благополучные. И я понимаю, что найти там человека, погруженного в что-то настолько заумно-отвлеченное, очень непростая задача. В российском же интернете, в жж достаточно легко натолкнуться на таких людей. Есть эксперты (настоящие) по самым неожиданным гуманитарным вопросам. При том, что в РФ еще только-только формируется слой людей, которые могут не заботиться о хлебе насущном, и полностью посвятить себя чему-то эдакому.
Вот как так?
redmay14
Вот, кстати, лучшая иллстрация типажа, правда, из несколько более ранней эпохи:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%…
В оккупированном немцами Харькове изучал египетский язык.
После войны ходил в одной и той же гимнастерке, жил с котом в служебной комнате, питался водкой и хлебом.
Расшифровал письменность майя по книжкам, не покидая пределов СССР.
Из наших современников - Григорий Перельман.
Понятно, что мало кто из жжистов расшифрует мертвый язык или докажет нерешаемую теорему, но они же, блин, увлечены всяким таким, вот в чем дело!
romdorn
Не знаю. Вероятно, у нас высок уровень дилетантизма. Говорю и о себе в том числе.
"Клим Самгин" прям энциклопедия по таким типажам)). Причем написан 90 лет назад и описывает события 105-120-летней давности.
Впрочем, в США же есть тов. Гровер Ферр, который спец по Греции (Древней), но вдруг увлекся сталинизмом и совсем съехал с глузду)).
redmay14
> Вероятно, у нас высок уровень дилетантизма
Я как раз и пишу, что наблюдаю обратную картину. И удивляюсь, почему она имеет место в прямо скажем не слишком благополучном обществе.
Или Вы имеете в виду, что люди разбираются в предмете поверхностно? Но ведь сам факт, что они хоть как-то в этом разбираются, что их это вообще интересует, что они тратят на это много времени своей скорее всего непростой жизни, это-то и удивительно.
> Впрочем, в США же есть тов. Гровер Ферр, который спец по Греции (Древней), но вдруг увлекся сталинизмом и совсем съехал с глузду)).
Понятно, что везде можно кого-то найти. Но. 1. Насколько велика вероятность случайно встретить такого человека на форуме в интернете? 2. В Штатах уже несколько столетий существует слой людей, которым не надо, грубо говоря, идти на работу к 9. Т.е., кто-то ходит, но так, чтобы занять себя чем-то. А кто-то может посвятить жизнь исследованию той же Древней Греции, ездить туда на раскопки, жить там, просиживать штаны в библиотеках и музеях по всему миру. Будучи вполне респектабельным человеком, не фриком. В России, повторюсь, этот слой еще только начал формироваться. Первое поколение таких людей только недавно закончило институт. Но в рунете - россыпи пусть дилетантов, но реально увлеченных людей. Увлеченных тем, что бесконечно далеко от того, как прокормить семью. Вот он, парадокс.
sophia_picus
Суд округа Сан-Матео начал рассматривать дело против 40-летнего бездомного Джейсона Келлера, обвиняемого в нанесении побоев другому бездомному Стефану Фаву. Согласно материалам дела, Стефан Фава обсуждал со своими знакомыми (другие бездомные, имена которых не сообщаются) "квантовую физику и расщепление атомов", а Джейсон Келлер присоединился к дискуссии и, как отмечается в материалах дела, "по неизвестным причинам расстроился", схватил скейтборд и ударил Фаву по лицу, разбив ему губу.
ссылка
redmay14
Разве это не прекрасно? :))
romdorn
Вот-вот: на Западе специализация заставляет людей отказаться от своих непрофессиональных интересов, чтоб не оказаться бездомными, а в РФ сохранились пережитки СССР и люди могут в ЖЖ высказываться, а не в ночлежке.
И это плюс нашей жизни.
redmay14
Как минимум, это прикольно :))
sophia_picus
Я бы сказала, что это - бытовое подтверждение того факта, что Штаты - великая научная держава. На пустом месте наука не приживается.
Пользоваться прогрессом может и кочевник в пустыне. Но страны, где возникала фундаментальная наука и научные школы, всегда можно было пересчитать по пальцам одной руки.
sophia_picus
А вот пример противоположный - но речь о Франции:
(Питерская фирма Аргус-Спектр выпускает в числе прочего датчики для охранных сигнализаций, ее директор дал интервью журналу Эксперт (№38-2014):
на встрече с коллегами-французами, один из наших им говорит: вашу защиту любой двоечник обойдет, включив в схему емкостной конденсатор. И тут французы удивили: у нас, говорят, если во Франции человек знает, что такое конденсатор, он точно не зарабатывает криминалом.
Разумеется, дело не в том, что Франция - суперстрана, где любого ждет работа по интересам, тут скорее ваше объяснение работает: если знания не приносят деньги, француз выкинет их из головы.
Вывод: великая наука в стране на пустом месте не заводится.
redmay14
Так меня что удивляет?
Одно дело Калифорния, где бомжевать приятно. Почему бы не изучать квантовую физику, ночуя под пальмами на берегу океана?
Но, блин, в России так не получится по очевидным причинам. И тем не менее, имеем гражданина Перельмана, живущего жизнью полу-йети. Замечу, что он-таки поработал в Калифорнийском университете в Беркли, но все же вернулся к родным грибочкам и чахлым осинкам.
sophia_picus
Это мелочи, главный пункт вот в чем:
будь то хобби, будь то профессиональный интерес:, но если он мешает потреблению, то человек либо забывает о своем интересе и сосредотачивается на зарабатыаании,
либо забивает на потребление и отдается своим интересам.
Вот тут крайним противопожностям друг друга не понять.
Встречала я всяких-разных поляков: когда они с нашей неустроенностью сталкиваются, у них мина прямо страдальческая делается, и на морде написано: бежать! бежать из этой варварской страны и больше ни ногой!
А вот, англичане, к примеру, реагируют по-другому. Для них это - национальная экзотика, ориентализм такой: покажи ему деревенский сортир, он рот раскроет и заржет как конь. Но считать русских варварами на этом основании не станет. По крайней мере те англичане, с которыми я сталкивалась (ничего не знаю про тех, для кого есть люди своего и не своего круга).
А с другой стороны, можно попасть в такую косящую под высшее общество тусовку: все чистенько, обстановка изысканная, все вкусно едят, безукоризненно одеты, музыка соответствующая - и через два часа повеситься захочется от тоски.
Есть люди, которым просто потреблять скучно.
redmay14
> Есть люди, которым просто потреблять скучно
Очевидно, так. И, похоже, их концентрация отличается в разных местах :))
sophia_picus
Конечно, отличается, потому что должна быть база: великий и могучий язык, как правило, лингва-франка. Великая литература и великая наука идут рука об руку. У греков был Гомер, у англичан Шекспир, у русских сами знаете. У итальянцев Данте, у немцев Гете.
А на деревенской мове какую науку можно обсуждать? Только девчат на завалинке кадрить: пидманула-пидвела.
redmay14
Что-то в этом есть.
Хотя вот у испанцев язык ничуть не менее великий, а письменность майя расшифровали не в Мексике или Испании, а русский алкаш Кнорозов в своей питерской каморке.
sophia_picus
Конечно, ведь если в языке имеется понятийный (лексический) аппарат, избыточный для повседневной жизни, то даже необразованных его носителей будет тянуть на метафизические умствования, не вызванные практической необходимостью, они о любой фигне будут философствовать. А если их вооружить стройной системой знаний и научным методом - вы получите увлеченных научных исследователей.
redmay14
Логично.
redmay14
Знаете, товарищ Ромдорн, я вот когда такое читаю и слышу, у меня постоянно возникает один и тот же вопрос.
Я достаточно неплохо и в т.ч. изутри знаю несколько отличных от российского обществ, которые воспринимаются российским обывателем как намного более благополучные. И я понимаю, что найти там человека, погруженного в что-то настолько заумно-отвлеченное, очень непростая задача. В российском же интернете, в жж достаточно легко натолкнуться на таких людей. Есть эксперты (настоящие) по самым неожиданным гуманитарным вопросам. При том, что в РФ еще только-только формируется слой людей, которые могут не заботиться о хлебе насущном, и полностью посвятить себя чему-то эдакому.
Вот как так?
redmay14
Вот, кстати, лучшая иллстрация типажа, правда, из несколько более ранней эпохи:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%…
В оккупированном немцами Харькове изучал египетский язык.
После войны ходил в одной и той же гимнастерке, жил с котом в служебной комнате, питался водкой и хлебом.
Расшифровал письменность майя по книжкам, не покидая пределов СССР.
Из наших современников - Григорий Перельман.
Понятно, что мало кто из жжистов расшифрует мертвый язык или докажет нерешаемую теорему, но они же, блин, увлечены всяким таким, вот в чем дело!
romdorn
Не знаю. Вероятно, у нас высок уровень дилетантизма. Говорю и о себе в том числе.
"Клим Самгин" прям энциклопедия по таким типажам)). Причем написан 90 лет назад и описывает события 105-120-летней давности.
Впрочем, в США же есть тов. Гровер Ферр, который спец по Греции (Древней), но вдруг увлекся сталинизмом и совсем съехал с глузду)).
redmay14
> Вероятно, у нас высок уровень дилетантизма
Я как раз и пишу, что наблюдаю обратную картину. И удивляюсь, почему она имеет место в прямо скажем не слишком благополучном обществе.
Или Вы имеете в виду, что люди разбираются в предмете поверхностно? Но ведь сам факт, что они хоть как-то в этом разбираются, что их это вообще интересует, что они тратят на это много времени своей скорее всего непростой жизни, это-то и удивительно.
> Впрочем, в США же есть тов. Гровер Ферр, который спец по Греции (Древней), но вдруг увлекся сталинизмом и совсем съехал с глузду)).
Понятно, что везде можно кого-то найти. Но. 1. Насколько велика вероятность случайно встретить такого человека на форуме в интернете? 2. В Штатах уже несколько столетий существует слой людей, которым не надо, грубо говоря, идти на работу к 9. Т.е., кто-то ходит, но так, чтобы занять себя чем-то. А кто-то может посвятить жизнь исследованию той же Древней Греции, ездить туда на раскопки, жить там, просиживать штаны в библиотеках и музеях по всему миру. Будучи вполне респектабельным человеком, не фриком. В России, повторюсь, этот слой еще только начал формироваться. Первое поколение таких людей только недавно закончило институт. Но в рунете - россыпи пусть дилетантов, но реально увлеченных людей. Увлеченных тем, что бесконечно далеко от того, как прокормить семью. Вот он, парадокс.
sophia_picus
Суд округа Сан-Матео начал рассматривать дело против 40-летнего бездомного Джейсона Келлера, обвиняемого в нанесении побоев другому бездомному Стефану Фаву. Согласно материалам дела, Стефан Фава обсуждал со своими знакомыми (другие бездомные, имена которых не сообщаются) "квантовую физику и расщепление атомов", а Джейсон Келлер присоединился к дискуссии и, как отмечается в материалах дела, "по неизвестным причинам расстроился", схватил скейтборд и ударил Фаву по лицу, разбив ему губу.
ссылка
redmay14
Разве это не прекрасно? :))
romdorn
Вот-вот: на Западе специализация заставляет людей отказаться от своих непрофессиональных интересов, чтоб не оказаться бездомными, а в РФ сохранились пережитки СССР и люди могут в ЖЖ высказываться, а не в ночлежке.
И это плюс нашей жизни.
redmay14
Как минимум, это прикольно :))
sophia_picus
Я бы сказала, что это - бытовое подтверждение того факта, что Штаты - великая научная держава. На пустом месте наука не приживается.
Пользоваться прогрессом может и кочевник в пустыне. Но страны, где возникала фундаментальная наука и научные школы, всегда можно было пересчитать по пальцам одной руки.
sophia_picus
А вот пример противоположный - но речь о Франции:
(Питерская фирма Аргус-Спектр выпускает в числе прочего датчики для охранных сигнализаций, ее директор дал интервью журналу Эксперт (№38-2014):
на встрече с коллегами-французами, один из наших им говорит: вашу защиту любой двоечник обойдет, включив в схему емкостной конденсатор. И тут французы удивили: у нас, говорят, если во Франции человек знает, что такое конденсатор, он точно не зарабатывает криминалом.
Разумеется, дело не в том, что Франция - суперстрана, где любого ждет работа по интересам, тут скорее ваше объяснение работает: если знания не приносят деньги, француз выкинет их из головы.
Вывод: великая наука в стране на пустом месте не заводится.
redmay14
Так меня что удивляет?
Одно дело Калифорния, где бомжевать приятно. Почему бы не изучать квантовую физику, ночуя под пальмами на берегу океана?
Но, блин, в России так не получится по очевидным причинам. И тем не менее, имеем гражданина Перельмана, живущего жизнью полу-йети. Замечу, что он-таки поработал в Калифорнийском университете в Беркли, но все же вернулся к родным грибочкам и чахлым осинкам.
sophia_picus
Это мелочи, главный пункт вот в чем:
будь то хобби, будь то профессиональный интерес:, но если он мешает потреблению, то человек либо забывает о своем интересе и сосредотачивается на зарабатыаании,
либо забивает на потребление и отдается своим интересам.
Вот тут крайним противопожностям друг друга не понять.
Встречала я всяких-разных поляков: когда они с нашей неустроенностью сталкиваются, у них мина прямо страдальческая делается, и на морде написано: бежать! бежать из этой варварской страны и больше ни ногой!
А вот, англичане, к примеру, реагируют по-другому. Для них это - национальная экзотика, ориентализм такой: покажи ему деревенский сортир, он рот раскроет и заржет как конь. Но считать русских варварами на этом основании не станет. По крайней мере те англичане, с которыми я сталкивалась (ничего не знаю про тех, для кого есть люди своего и не своего круга).
А с другой стороны, можно попасть в такую косящую под высшее общество тусовку: все чистенько, обстановка изысканная, все вкусно едят, безукоризненно одеты, музыка соответствующая - и через два часа повеситься захочется от тоски.
Есть люди, которым просто потреблять скучно.
redmay14
> Есть люди, которым просто потреблять скучно
Очевидно, так. И, похоже, их концентрация отличается в разных местах :))
sophia_picus
Конечно, отличается, потому что должна быть база: великий и могучий язык, как правило, лингва-франка. Великая литература и великая наука идут рука об руку. У греков был Гомер, у англичан Шекспир, у русских сами знаете. У итальянцев Данте, у немцев Гете.
А на деревенской мове какую науку можно обсуждать? Только девчат на завалинке кадрить: пидманула-пидвела.
redmay14
Что-то в этом есть.
Хотя вот у испанцев язык ничуть не менее великий, а письменность майя расшифровали не в Мексике или Испании, а русский алкаш Кнорозов в своей питерской каморке.
sophia_picus
Конечно, ведь если в языке имеется понятийный (лексический) аппарат, избыточный для повседневной жизни, то даже необразованных его носителей будет тянуть на метафизические умствования, не вызванные практической необходимостью, они о любой фигне будут философствовать. А если их вооружить стройной системой знаний и научным методом - вы получите увлеченных научных исследователей.
redmay14
Логично.